Pavla Loucká / Ludmila Trapková a Vladislav Chvála

Žena a muž v rodině

Vyšehrad

Kniha vychází

v roce 80. výročí založení

nakladatelství Vyšehrad

| 1934 – 2014 |

Tato kniha vychází s podporou
pana Ludvíka Hegrlíka

Pavla Loucká / Ludmila Trapková a Vladislav Chvála

Žena a muž v rodině

Obálku s použitím fotografie V. Chvály a L. Trapkové

a grafickou úpravu navrhl Vladimír Verner

Fotografie v textu Arnošt Toms

Odpovědná redaktorka Radka Fialová

E-knihu vydalo nakladatelství Vyšehrad, spol. s r. o.,

roku 2014 jako svou 1295. publikaci

Vydání v elektronickém formátu první

(podle prvního vydání v tištěné podobě)

Doporučená cena E-knihy 160 Kč

Nakladatelství Vyšehrad, spol. s r. o.,

Praha 3, Víta Nejedlého 15

e-mail: info@ivysehrad.cz

www.ivysehrad.cz

Copyright © Pavla Loucká,
Vladislav Chvála, Ludmila Trapková, 2014

ISBN 978-80-7429-500-3

Tištěnou knihu si můžete zakoupit na www.ivysehrad.cz

E-kniha v grafické podobě dle tištěného vydání je k dispozici ve formátu pdf

Elektronické formáty připravil KOSMAS, www.kosmas.cz

Úvod

Přibývá možností pojištění (proti krádeži, proti pokutám, proti úrazu, proti úpadku cestovní kanceláře, proti insolvenci, proti živelním pohromám…), a přece ubývá pocitu zajištění, zejména v osobních záležitostech. A tam, kde se nejistota změnila v nepřehledný labyrint, dovedou rodinní terapeuti spolu s pacienty hledat cestu ven.

Oba dotazované jsem letmo potkala už před lety, v době, kdy ještě dávno nebyli terapeuty, ba ani neznali jeden druhého. Vláďa mě už jako patnáctiletý zaujal překvapivě zralou písní, kterou složil pro jednu naši kamarádku, Lída o pár let později vzbudila můj obdiv jako tanečnice souboru Chorea Bohemica.

Blíže jsem je poznala až v roce 2004 na interdisciplinárním sympoziu rodinných terapeutů v Hejnicích, kam mě přizvali, abych jim něco pověděla o jazyce. Mile mě překvapila rozmanitost přednášejících i jejich kreativita, neformální přátelská atmosféra, nezaujatost úsudků, originalita a hloubka myšlenek. Vše probíhalo ve vzájemné úctě a otevřenosti, účastníci se nepředváděli, ale naslouchali jeden druhému. V kuloárech to jiskřilo humorem. Nově formulovány byly věci, které jsem tušila, ale najednou jsem je spatřila v novém světle: „Žena muže nechce, protože si myslí, že už ji nemá rád. Muž si myslí, že ho žena nechce, protože už ho nemá ráda. Tak se točí v kruhu a s nimi i jejich dítě. Když jim nikdo nepodá ruku, uvláčí je to.“

Společná práce přivedla Lídu a Vláďu k svatbě. Mnohdy pracují ve dvojici. Propojují zkušenosti ženy a muže, manželky a manžela, matky a otce, babičky a dědečka, a především psycholožky a lékaře. Vědí, že řada tělesných onemocnění má příčiny v psychickém strádání. S pacientem a členy jeho rodiny si povídají tak dlouho, až rodina sama odhalí souvislosti, které si předtím neuvědomovala.

Teprve to, co si člověk přizná, může být uzdraveno. A s přibývajícími zkušenostmi navzájem se doplňujících terapeutů rostou i šance, že se jim podaří přivést nemocné k sebeuzdravení. Citlivě zjišťují, po čem který člen rodiny touží a kde se jejich touhy setkávají, kam tíhnou jednotlivě a kam mohou dojít spolu, čeho se kdo z nich bojí a čím může sám sobě dodat odvahu. Dvojice terapeutů se vydává stále tímtéž směrem, a přece pokaždé jinou cestou, kterou předem neznají a nemohou znát. Jejich pacienti se navzájem liší podobně jako sněhové vločky. Zdálky vypadají stejně, přesto se mezi nimi nenajdou dva úplně stejní. Liší se v detailech, o nichž často nevědí ani oni sami.

Vám, milí autoři, děkuji za rozhovor a vám, milí čtenáři, přeji, aby se vám cesty našeho rozhovoru dobře sledovaly.

Pavla Loucká

O dvou ve třech

Běžným způsobem mezilidské komunikace je dialog, v němž se jeden člověk setkává s názorem druhého. My ovšem nejsme dva, ale tři. Čím se diskutující trojice liší od dvojice?

L.: Dvojice je z podstaty labilní uspořádání. Dvojice je jako letadlo. Nejriskantnější jsou start a přistávání. Samotný let vypadá jako hračka. Ale není. Každý ví, že musí neustále investovat. V letadle letecký benzín, ve vztahu společný čas kairos. Jinak letadlo padá a vztah uvadá. Jakmile se přidá třetí – k muži a ženě dítě, k dvojici milá návštěva, k manželům v krizi terapeut – vzniká trojúhelník neboli triangl, který je ze své podstaty (mluvíme o systémové vlastnosti) stabilním uspořádáním, podobně jako trojnožka. V rodinné terapii mluvíme o triangulaci. Dítě usnadňuje stabilizaci vztahu muže a ženy, milá návštěva ozvláštní všední život dvojice, manželé v krizi se začnou společně opírat o terapeuta a zase nabírat výšku, pokud všechno dobře jde.

Rozhovor dvojice nabývá nové dimenze, nemá-li zůstat soukromým setkáním, ale má patřit posluchači, čtenáři, divákovi. Takový rozhovor vyžaduje spolupráci režiséra. Někoho, kdo sleduje celek. Srozumitelnost překračující intimitu těch dvou. Někoho, kdo je trianguluje. Výsledek je pak společným dílem.

Ostatně každý v trojici trianguluje druhé dva, ať už v dobrém nebo ve zlém. Když jsme byli doma tři sourozenci, málokdy se přihodilo, že jsme se všichni svorně snášeli. Byli jsme obvykle dva na jednoho. Třetí byl buď vyloučen, nebo vtahován do sporu na jednu nebo na druhou stranu, v nejhorším případě trhán na dva kusy. Rozhodně jsme si nemohli stěžovat na malou dynamiku. Dobré je, když je tím třetím pokaždé někdo jiný a když ta role vyloučeného nebo vtahovaného koluje. To pak každý druhým dvěma přináší něco nového – novou zkušenost. Subsystém „dvou“, který přechodně nebo chronicky vyčerpal možnosti své tvořivosti, se ve trojici otevírá a obnovuje. Neboť podle druhé termodynamické věty platí, metaforicky přeneseno do sociálního systému, že uzavřený systém spontánně jen degeneruje.

Musíme se vybavit tykadly, která nám umožní poznat, kdy se máme odmlčet. Potřebujeme mezi sebou nalézat možnosti komunikace, jež vy dva hledáte v komunikaci s pacienty, kteří tyto možnosti potřebují ovládat ve svých vztazích. Můžete to formulovat jako odborníci?

V.: Co my jsme za odborníky!? Rodinní terapeuti postupně přišli na to, že je třeba se vzdávat pozice odborníků na problémy rodiny právě proto, aby nevznikl monolog, ve kterém jeden vysvětluje druhému, jak by to měl mít. Dialog je ale podle mých zkušeností v medicíně velmi vzácný, lékaři se učí všem svým znalostem proto, aby mohli radit a léčit. Aby byli mocní oproti bezmocným nemocným. A snad proto se tak často stává, že stojí PROTI sobě lékaři a pacienti. Ostatně sami pacienti zatím převážně očekávají rady a poučování. Ale začíná se to měnit. Začínáme se učit dialogu.

L.: Nejsme odborníky na problémy rodiny, ale laiky také ne. Vzdělání v psychoterapii nás vybavilo k tomu, abychom se lépe než nezkušený laik orientovali v chaotickém dění rodiny a dobře formulovali otázky. Ty jsou, jak říkává Vláďa, takovými světlicemi, které na moment osvětlí krajinu ponořenou do tmy, anebo, jak si to zase představuju já, pomáhají zaostřit rozmazanou fotku, na které zprvu není vidět nic anebo málo, a rodině je jasné jen to, že to už tak dál nejde.

Rodinný terapeut navíc ví, že když do dveří vstoupí čtyřčlenná rodina, vstupují čtyři rodiny. Každý totiž prožívá svou rodinu po svém a jednotlivé verze se více či méně liší, někdy jsou dramaticky odlišné a členové rodiny to o sobě navzájem nevědí. Nenašli způsob, jak by si rozdíly sdělovali, uvědomovali a naučili se s nimi hospodařit. Tzv. otevřené otázky, to jsou ty, na které nelze odpovědět jen rigidním ano, ne, anebo nevím. Jsou královskou cestou ke změnám v sociálních vztazích, v prožívání emocí a k náhledu na to, jak by mohly naše nemoci, zvláště ty chronické, souviset s tím, jak žijeme.

A tak se, Pavlo, těším na tvoje otázky. Že se díky tobě dovím něco nového o sobě, o naší spolupráci s Vláďou, o tématech, která se zvedají z rozhovorů mezi námi, mezi námi a rodinami nám svěřenými, o světě, ve kterém žijeme.

Rodinný terapeut tedy naslouchá, ptá se a z odpovědí sestavuje puzzle, kombinuje odpovědi tak, aby zapadly do vztahové sítě? Neusadí se na odborníkově trůnu, ale čeká, co se vynoří?

V.: Máš pravdu, jsme zvyklí se víc ptát než odpovídat. Když nakladatelství přišlo s nápadem udělat s námi rozhovor a ten vydat jako knihu, trochu nás to zaskočilo. Nejsme ani populární herci, ani sportovci nebo jinak slavní lidé. Slávu nemáme nijak v úctě a raději se médiím, která zesilují jména obyčejných lidí do formátu Slávy, vyhýbáme. Lída popuzeně tvrdí, že vznikla nová profese, která se jmenuje Sláva. Běžně sice přednášíme studentům a kolegům lékařům i psychologům, ale to je něco jiného než sedět s rodinou a otázkami ohledávat terén. Je to dobrodružství poznávání, které nese pozoruhodné plody. Pak se pereme s pocitem, že bychom měli svědčit o tom, co jsme při své práci objevili. Například obraz rodiny jako sociální dělohy, který nám pomáhá provázet rodiny těžkým obdobím. Většina mých kolegů lékařů si stejně myslí, že je to jen nějaké plkání. Žádná laboratoř, žádné přístroje. Co na tom může léčit?

Na sympoziích mě fascinovaly vaše velmi odlišné, a přitom komplementární přístupy. Lído, můžeš mi říci, jak se s Vláďou doplňujete při práci?

L.: Kdysi jsme objevili přednášení ve dvou. To se stalo tak, že jsme už měli poměrně bohatou zkušenost práce v psychoterapeutických párech, pokud možno mužsko-ženských, která má u nás oproti jiným zemím dlouhou tradici už od sedmdesátých let minulého století ve skupinové a také v rodinné terapii. S Vláďou tak pracujeme jednou týdně už dvacet let, zbývající dny každý ve své praxi.

O výhodách terapie ve dvou terapeutech jsme nikdy nepochybovali a na společné konzultace si zveme obvykle ty rodiny, které při příjmu pokládáme za obtížnější. Když jsme pak o své práci někde referovali, přirozeně jsme o ní přednášeli zase spolu. Postupně jsme si začali všímat, že tak dochází ke stejnému fenoménu jako v terapii: že nás totiž posluchači vnímají nejen každého zvlášť, podobně jak o tom mluvíš ty, ale že právě ten rozdíl hraje jakousi záhadnou třetí roli vůči posluchačům. Tak třeba se opakovaně divili způsobu naší improvizace. Jak na sebe navazujeme, jak spolu souhlasíme, nebo se lišíme, a že právě ten rozdíl je pro ně nějak významně výmluvný. Nastavovali nám zrcadlo a díky tomu jsme si začali uvědomovat takovou vlastně trivialitu, že dva jsou víc než jeden. Nebyla by to zrovna moc velká záhada, kdyby jen platilo, že jedna a jedna jsou dvě. Ale záhada je to, co MEZI námi dvěma na posluchače působí. Před námi to popsal Gregory Bateson: „Dva pohledy jsou víc než jeden.“ Muzikanti a zvukaři to dobře znají: Příjem stereo je víc než mono. Tam platí, že jedna a jedna je jedna! A to nás začalo zajímat. Že totéž musí platit i pro určitý druh sociálních vztahů! Jako máme dvě uši pro stereo příjem, dvě oči pro prostorové vidění, tak zřejmě máme také dva vrozené mody vnímání a empatie pro dva druhy jazyka, ženský (mateřský) a mužský (otcovský). A tady už nemluvím jen o tom, jak přednášíme, ani jen o tom, jak ve dvou pracujeme, ale celé to bezprostředně souvisí s výchovou dítěte a s tím, co se neustále děje v každé rodině.

Jak tedy s rodinami mluvíte a jak jim nasloucháte?

L.: Naši pacienti i posluchači mají pro nás a my pro ně dva odlišné mody, které se, tak jako v tom technickém případě, neustále vyvažují. Jednou je hlasitější levý a jindy pravý reproduktor, a pak je tam kdosi třetí – zvukař, který tu vyváženost hlídá a upravuje, aby měl posluchač co nejkomfortnější prostorový vjem. Důležité je, že o ten rozdíl pečuje! Nelikviduje ho, jak to někdy vídáme v nemocných rodinách, kde se jednostranně prosadí jen mateřský nebo jen otcovský princip na úkor toho druhého, anebo se slijí oba v jeden a říká se, že na tom nezáleží, jestli jsou jednopohlavní nebo dvoupohlavní rodina, nebo jestli je maminka jako tatínek a tatínek jako maminka. Mysl (mozek) dítěte-příjemce se pak utváří zmatečně, nenaučí se odlišovat, kdo je kdo, anebo s tím má velkou potíž.

V.: Takhle to vypadá, že jde jen o nějaký luxus jako u lepšího poslechu hudby při stereo-příjmu, ale jde o mnohem víc. My pracujeme s rodinami, kde je někdo poměrně závažně nemocný. Může jít o somatické nemoci, které z nějakých důvodů nejdou vyléčit běžnou cestou, třeba léky. Kdybychom byli neúspěšní, sotva by za námi chodily další a další rodiny se svými pacienty. A já si uvědomuju, že my vlastně kromě slova mnoho prostředků k léčbě nepoužíváme. S rodinami si povídáme, jak říkala Lída, hlavně se ptáme, dáváme jim případně nějaké úkoly, které vycházejí z naší zkušenosti, ale to hlavní, co u nás léčí, je slovo.

To se mi jako klasicky vzdělanému lékaři neříká zrovna snadno. Copak je to možné, aby slovo léčilo? Vím, že takhle to vyjádřit je riskantní. Jakmile někdo začne v době plné chemikálií a úžasné technologie znovu vynášet význam jazyka, riskuje, že bude posuzován jako blouznivec či mystik, nebo rovnou exkomunikován z vědecké komunity. Snad je to proto, že se to zdá být tak tajemné, ne-li přímo nemožné. Ale je to přesně tak, jak se dávno traduje: Na počátku bylo Slovo. Lidský svět povstal skutečně vynálezem jazykové komunikace, „jazykování“, jak říkají naši anglosaští kolegové. Na podrobné vysvětlení by bylo potřeba více času.

Prosím, zkus to aspoň naznačit.

V.: Každý člověk se naučil poznávat svět skrze své rodiče. Ti mu postupně všechno podstatné pojmenovávali. Slovo, jako posloupnost zvukových událostí, je nositelem sdílených významů. Tak je náš svět neustále vyjednáván s tím, jak se významy slov postupně mění. Ve všech rodinách dochází postupně nejen k vyjasňování významů, ale také k jejich zaplétání a znejasňování. Jsou témata, o kterých se prostě mluví těžko, a tak jsou umlčována. Jsou pocity, které se nehodí, které je třeba potlačovat, aby se rodina nerozpadla. A v rámci všech těchto běžných, takříkajíc provozních komplikací vznikají různé verze toho, co se v rodině stalo. Každý má svou. Někdy se o nich domlouvají, jindy je nutné je tajit a žít uprostřed rodiny v osamění. Naše práce s rodinami spočívá ve vyjasňování, tedy vyvádění skrytých témat a verzí na světlo, kde si je mohou všichni prohlížet, prožívat, znovu obnovovat společně sdílené významy a tím se uzdravovat. A protože to funguje, těla se opravdu uzdravují, jsem si naprosto jist, že jazyk je to nejcennější, co lidé po svých předcích dědí, čím disponují. A kdybych měl vybrat něco, co je třeba mít ve velké vážnosti a o co je třeba pečovat, bude to jazyk, řeč, slovo. Prý byly doby, kdy slovo bylo ve velké vážnosti.

L.: Společně sdílené významy. To samo je velké téma. Některé významy s druhými můžeme sdílet a jiné ne a ne. Hrozí, že ztratíme jistotu vlastní identity, která se v druhých rozpustí. Anebo pokud jde o závislé dítě, identita se nevyvíjí zdravě a dostatečně pevně. Takový člověk má potíže ve vztahu rozpoznat, co prožívá a soudí on sám a v čem je součástí druhého, který je ve skutečnosti autorem života obou.

V rodině je potřeba, aby byl dostatek společně sdílených témat, která vytvářejí soudržnost, ale stejně důležité je, aby v ní bylo bezpečné se vymezovat a od některých témat se distancovat, nesouhlasit a stát si za svým. První spojuje, druhé rozděluje. Vznikají dilemata jako na běžícím pásu: raději souhlasit a být spolu, anebo uhájit své a vystavit se samotě? I to se neustále děje v jazyce. Jazyk ženský je spíše ten spojující, jazyk mužský rozděluje. Jak to udělat, abychom jeden druhého nezabili, když jdeme ze samé podstaty proti sobě? Tak, že si od samého dětství osvojujeme oba jazyky. Muž integruje svou citlivost a žena se naučí ráznému vymezování. Máme pak všichni jazyky dva, jeden vlastní, ve kterém spočíváme a odpočíváme, neboť je v souladu s našimi vrozenými instinkty, druhý získaný, pro který se musíme namáhat a instinkty poněkud umlčovat. Pokud mezi členy rodiny spojování a vymezování rychle koluje, bývá tam dobře. Podstatou života je pohyb, změna, neustálé oscilace: nahoru – dolů, dovnitř a ven, nádech – výdech, k sobě a od sebe.

Jak to myslíte?

V.: Asi by to chtělo příklady, aby to bylo jasnější. Často se dnes diskutují otázky kolem výchovy dětí, zda je trestat, nebo netrestat, když dělají něco, co je za hranou. Je jasné, že když se položí otázka, zda děti bít či nebít, každý s tím má zkušenosti, tak rozhodně raději nebít. Bití je ponižující. Ale pak se v jiných debatách objeví totéž téma z jiného úhlu pohledu: Co s nezvedenými dětmi, které jdou už tak daleko, že napadají své učitele, někdy i rodiče, a jsou nezvladatelné? Je možné ponechat děti jen tak hledat, kde jsou přijatelné formy chování? Lze toho dosáhnout bez občasného jasného fyzického trestu? Mají si dospělí nechat všechno líbit v naději, že jednou, až to dítě doroste, samo pochopí, že je lepší respektovat druhé lidi? Když se na problém dívám z našeho úhlu pohledu, nejde jen o nějaké facky. Jde o to, jak dítě pozná, že jeho chování je za hranou. Samozřejmě se na tom podílí jazyk. Někdo mu musí říci: „Tohle nedělej!“ Nebo: „Já nechci, abys to dělal!“ V době, kdy se tohle děti potřebují učit, samozřejmě experimentují se vším kolem sebe. Objevily svou iniciativu, aktivní ovlivňování světa, a nelibě nesou, když narazí na překážky. Na ně nutně musí dříve nebo později narazit.

Zastánci, a zejména zastánkyně názoru, že děti jsou osobnostmi od samého narození, jistě řeknou, že není správné, aby dětské chování bylo nějak omezováno.

V.: Jenže v tom je právě ten háček. Dítě se světu teprve učí a hranice k našemu světu naprosto neoddělitelně patří. Když dítě běží do vozovky, kde jezdí auta, nebo chce skákat z okna, je celkem jasné, že je třeba mu v tom zabránit. Ty nejdůležitější hranice ale vůbec nejsou vidět! Jsou to hranice sociálního systému, ty jsou tvořeny jedině jazykem, o nich se dá vyjednávat. Tahle hranice se pozná podle toho, že se na ní mění pravidla: Tady se přezouváme, tady chodíme spát ve 20 hodin, tady si myjeme ruce, kdežto tamhle jinde – mimo náš svět – se to dělá jinak. Tady se k sobě slušně chováme, tady nepoužíváme hrubá slova, tamhle jinde, v jiném sociálním systému (třeba ve škole) platí jiná pravidla. Rodiče se dnes často bojí určovat pravidla a vyžadovat jejich dodržování v mylné představě, že tím mohou dítěti nějak ublížit. Opak je pravdou. Dítě, které vyrůstá ve světě, kde nejsou pravidla, kde nejsou hranice, propadá úzkosti. Jiný – a nejspíš častější – důvod k naprosté rezignaci na stanovování pravidel je bohatství, ve kterém naše děti vyrůstají. Když si toho můžeme tolik dovolit, když máme všichni tolik možností, tak proč vlastně něco od dětí vyžadovat? Už tady nejsou často žádné materiální důvody, proč by se mělo něco zakazovat. A tak když dítě něco chce, i když vidíme, že je to nesmysl, říkáme si v duchu: „Proč vlastně ne?“ A hranici nehájíme. Tak dítě prolamuje postupně jednu hranici za druhou, až neví, kde vlastně přestat. A proč vlastně ne?

A tady se uplatní funkce mužského jazyka. Pevné a jasné vyjádření, že něco je už za hranou. Za hranicí. Když tohle dospělí dítěti poskytují, trestů není třeba. To jen v nejhorším, když jinak už nejde útok na hranici zastavit.

Co na to říkají ženy?

L.: Jak jsi už zmínila, některé maminky si myslí, že dítě je osobnost od samého narození. Obávají se, že omezovat jej znamená ničit mu charakter a činit ho nešťastným na celý život. Když se dítě narodí, jeho osobnost teprve vzniká. Samozřejmě přišlo na svět s určitým věnem bez viny a bez zásluhy, ale osobnost to v pravém slova smyslu ještě není. Má jen předpoklady být samostatnou a originální osobností. Je to jako s rostlinou, která vyrůstá ze semene. Semeno samo nestačí. Potřebuje prostředí, které poskytuje světlo, teplo, živiny, vláhu. U dítěte to je nejdřív matčina děloha, a potom psychosociální vazba s matkou. O málo později vzniká vazba s otcem, jíž se dítěti sociální svět jeho vztahů rozšiřuje. Pro každý vývojový úkol potřebuje určitý specifický vztah, bez něj hrozí vývojová stagnace. Jde o spontánní děj. Chybějí-li vlastní rodiče, na jejich místa jsou doslova nasávány náhradní postavy. Na kvalitě těchto intimních vztahů záleží, v jakou osobnost dítě vyzraje.

Nejenže rodiče formují svého potomka, ale také potomek formuje své rodiče. Čím lépe, tím lépe. Je-li rodič pevný, milující a pečující sice, ale také vyžadující a omezující, dítě se o něj tvaruje. Neobsahuje-li naopak slovník a jednání rodiče zákazy a příkazy, osobnost dítěte nemá šanci se zdravě strukturovat. Jak říkal Vláďa, takové děti jsou plné úzkosti, nechápou, jak svět kolem funguje, nepoznají, co je dobré a co ne, co je studené a co horké, jejich organismus tvoří příznaky, bývají nemocné, jsou s nimi výchovné potíže. Jestliže se v takovém případě rodiče nezpevní a nezačnou dávat jasné, třeba i hodně nepříjemné odpovědi a požadavky, a namísto toho zvýší péči a ochranu, úzkost dítěte, a tím i jeho sklon k nemocnosti mohou zvyšovat, ba doslova pěstovat. Společně s dítětem roztáčejí kolotoč čím hůř, tím hůř: čím choulostivější, tím větší péče, čím větší péče bez omezování, tím větší choulostivost. Vývoj potomka i zdravé souhry mateřství a otcovství stagnuje.

Jazyk žen a mužů

Když pozorně sleduji, co říkáte, uvědomuji si nejen rozdíly mezi mužským a ženským jazykem, ale také jazykové rozdíly vyplývající z naší každodenní praxe. Co by mezi terapeuty a filologem mohlo být jazykovým „mostem“? Snad metafora? Ta totiž trefně míří do hloubky, a přesto je srozumitelná. Do jaké míry metaforu využíváte ve své praxi?

V.: Bez metafor to ani nejde. Málokdy je nám dostupná myšlenka druhého ve své úplnosti, jak on to myslel, když říkal třeba „je tu chladno“. Je mu zima tak, jak ji znám já? Nebo chtěl říci, abych ho zahřál? Nebo to znamená, že ho tady nikdo nepřijal mezi své? Slova více či méně symbolizují to, co chceme vyjádřit. Slovy malujeme, abychom vystihli to, jak se cítíme, nebo jak vnímáme situaci, slovy šermujeme, ohmatáváme situaci, ve které se nacházíme. Za slovy se skrýváme, držíme se stranou, hlídáme si intimitu. Otázka na chvíli osvětlí část neviditelného světa toho druhého nejprve jemu, a když odpoví, pak i nám.

Slova, která nám někdo říká, jsou jako divoká zvířata, která si musíme nejprve ochočit, než je přijmeme do svého světa. Říká, že jsem moc hodný. Co tím myslí? Kam směřuje? Co v jeho světě znamená „být hodný“? Není to totéž, co jinde „hloupý“? V terapii už nejde jen o jednotlivá slova, tam musíme dbát na vyjasnění jejich významu, co pro koho znamená, už to je někdy léčivé. Ale častěji jsou to metafory, kterými se pokoušíme popsat, jak rozumíme jejich situaci. Třeba: „Teď mi to připadá, jako byste jeli spolu na plachetnici a snažili se vyrovnávat její náklon ve větru. Jenže čím více se jeden nakláníte na jednu stranu, tím více to druhý musí vyvažovat na druhou stranu. A nakonec vypadáte, jako byste oba viseli přes hranu lodě až nad hladinu, a je to hrozná dřina, místo abyste si sedli vedle sebe u stěžně a v klidu si povídali…“

To je popis dojmu, který vidíme často, protože partneři mají tendenci se polarizovat a vyvažovat. Jindy přirovnáme situaci rodiny k vodákům, kteří se „cvakli“ pod jezem a teď se tam mlátí ve válci pořád dokola a polykají andělíčky… To když rodina stagnuje v nějaké vývojové fázi a ne a ne se dostat dál. Tohle přirovnání lépe vystihuje situaci, je přijatelnější, pochopitelnější, než kdybychom suše konstatovali, že je rodina v anorektické stagnaci…

Jak jsou dnes lidé k obraznému vyjadřování vnímaví?

L.: Škoda, že se dnes tak málo čtou básně. Kultivovali bychom smysl pro metafory a vědoměji bychom zažívali jejich léčebnou moc. Vezměte si takového Karla Kryla. Mluví se o něm jako o písničkáři, a teprve na druhém místě se obvykle zmíní jako básník. Já bych to pořadí otočila. Pro mne je především básník. Představte si, že by své texty nezhudebnil a nedoprovázel na kytaru a vydal je v básnické sbírce. Kolik lidí by si je asi tak přečetlo? Kryl je dopravil k lidem zpěvem, a tím obešel překážky, které by jinak stály v cestě k jeho poezii v podobě všelijakých racionalizací, rigidních představ a předsudků. Cesty našich pacientů k novému pochopení poezie jejich vlastních životů by zůstávaly podobně zarubané, kdybychom neměli dovednost vytvářet v terapeutických rozhovorech příznivé klima, ve kterém se otevírají brány tvořivosti a chuti ke změně. Metafora je samozřejmou součástí naší práce. Někdy je metafor během jediného terapeutického sezení jak nasypáno.

V.: Je to pravda. Básní se dají některé situace vyjádřit mnohem přesněji než matematickým vzorcem. Básnický jazyk je pravým opakem vědeckého. Ten se totiž snaží vyslovit Pravdu tak, aby byla neměnná, navždy zafixovaná, vždy platná, asi jako Pythagorova věta. Ale zkuste Pythagorovou větou vyznat lásku! Ha?! No jasně, nevhodný příklad… Ale vezměte si, jak dlouho se používala ve vědě latina.

Mrtvý jazyk byl nejlepší volbou nejspíš proto, že se vyvíjel jen velmi pomalu, proto v něm mohly Pravdy zůstat zafixovány jako anatomické preparáty ve formalinu. Když se totiž pohnou významy slov, pohne se i realita, kterou popisují. A živý jazyk neustále mění významy, nejprve jen nepatrně, slova jako by se pokoušela vyjadřovat další a další odstíny reality, až se význam slova posune do docela jiné oblasti, než kde původně byl. Třeba „matka“ se použije nejen pro ženu, která porodila dítě, ale i pro kovovou matičku ke šroubku nebo pro kvasnou kulturu.

Neexistuje nic takového jako vnitřní řeč, kterou bychom jen vydávali navenek. Mysl si žije svým vlastním životem, obrazy, pocity, které se pokoušíme druhým sdělit, je-li třeba, hledáním vhodných slov. A saháme po takových, která se tomu vnitřnímu stavu co nejvíc podobají… „Je to hustý,“ zvykly si říkat naše děti o kdejaké situaci. Většina metafor ožije v jedinečném případě. Když se hodí častěji, když se situace, kterou metafora nějak vystihuje, opakuje, pak se může rozvíjet, prohlubovat, až se zafixuje. Zkušenosti z jedné oblasti mohly obohatit jinou oblast.

Metaforu nám darovaly právě jazyky dnes už mrtvé. Nejstarší jsou metafory vztahů k tělesnosti, obdoba českého „mám ho plné zuby“. Můžete uvést příběh, v němž fyzické metafory přispěly k odhalení skryté příčiny problému?

V.: Ale to je naprosto běžné. Většina psychosomatických příznaků ukazuje na nějakou skrytou symbolizaci situace, ve které se člověk nachází a nemůže se z ní dostat. Já jako klasický lékař jsem se musel dlouho přesvědčovat, že tomu tak je. Už v osmdesátých letech jsem při seznamování s pacientem začal používat časovou osu, což je jen lépe organizovaná anamnéza. V ní se objeví vedle sebe somatické projevy organismu a jejich psychosociální kontext. Divil jsem se, když bolest v noze bránila matce dvou malých dětí po rozvodu doslova „stát na vlastních nohou“. Častá je bolest za krkem u lidí, kteří toho „mají moc na krku“, bolest ramene a omezená hybnost u žen po odchodu dětí, jako by v nich „ztratily svou pravou ruku“, silné šumění a pískání v uších u těch, kdo raději pro samý hluk „neslyší vlastní myšlenku“ tam, kde jsou vlastní myšlenky na skutečnou situaci nebezpečné, nebo nesnesitelné. Takových metafor jsou celé překladové slovníky, třeba od Detlefsona (Nemoc jako symbol) nebo Heyové (Miluj svůj život). Potíž je v tom, že nemá jít jen tak o překlad něčeho, co tělo pacientovi říká a on tomu, na rozdíl od experta, nerozumí. Je to asi jako se snem a snářem. Je velký rozdíl číst si o snu ve snáři, nebo si o něm povídat s psychoanalytikem.

Lído, vidím, že listuješ ve svých zápisech.

L.: Mohu nabídnout výňatek ze svého zápisu desátého psychoterapeutického sezení tak, jak jsem ho zachytila bezprostředně po odchodu manželů v těžké manželské krizi. Neodhaluje jen jednu statickou příčinu problému, ale ukazuje, jak celý proud metaforické řeči může výmluvně vystihovat dynamiku páru muže a ženy:

„Po minulém výbuchu a útěku muže jsem připouštěla možnost, že už nepřijdou. Jsou tu a muž je proměněný. Omlouvá se, už v tramvaji si sypal popel na hlavu. Na dnešek se nechal přemluvit ženou a také skoro dospělé dcery se zapojily, aby šel. Beru mu pocity viny, tady to není společenský rozhovor, emoce sem patří, oceňuji, že dokázal přijít, a současně jej vybízím: Je důležité, aby to bylo jeho rozhodnutí. Poprvé s ním vedu rozhovor, ve kterém to není na jeho straně jen slovní průjem bez kontaktu. Je pozorný a zvědavý k tomu, co říkám, dokáže si počkat, najednou umí naslouchat. Ovšem v komunikaci se ženou je to pořád stejné, tím spíš, že dnes je naopak ona naprosto odbrzděná. Je špičatá, útočná, agresivní, nechápu, jak to může muž vydržet, a zahlédnu jeho slovní průjem jako účinný štít. Ale tím roztáčí jen víc a víc jejich zacyklení:

Čím víc se muž brání, tím zuřivější a agresivnější je žena. Je překvapený, že za ženina souhlasu opakuji, co se tu minule dělo, když v afektu vystřelil, ani nepozdravil. Žena byla smutná. Mluvila o něm hezky, že ho má ráda, ale ona se za ta léta rozvinula, vyrostla z malých bot. Jenže on zůstal u původního zamilování. Ten rozdíl žena bolestně nesnáší. Potřebovala by, aby se rozvíjeli spolu. Musí a chce vydržet kvůli dětem, ale je to pro ni těžké, je strašně unavená. Jeho minulý afekt a ten dnešní ženin přirovnávám k opravdovému průjmu. Když se vyprázdníme, situačně to pomůže, jenže to smrdí všude kolem. Žena poněkud ztichne a potvrdí má slova. Doma se drží ukázněně, tady si dovolí jít se zlostí ven. Nechávám ji nadávat a křičet, co všechno se nedá vedle Něj vydržet, a klidně mluvím s mužem, který natahuje krk, abychom se v tom jekotu slyšeli. Tu se muž odkloní k ženě a spouští paralelní monolog proti monologu ženy.

Zabořím se do křesla a čekám, až si všimnou. Nevšimnou si, a tak se tiše vkládám do jejich hádky, kde není slyšet vlastního slova. Nakonec dosáhnu, že ke mně zpozorní. Mluvím o jejich mimoběžnosti, komunikačních pravidlech, a že už neposlouchám obsah toho, o čem se hádají. Muž racionálně o emocích, žena jedna emoce. Sáhnu po kamenech, abychom tu situaci znázornili. Žena si vybere kámen, poznala, že je od Mrtvého moře. Muž komentuje ten svůj: celý vyžraný, děrovaný. Pak chci, aby žena zpodobnila svou dnešní zlost. Rázně vyrovná hradbu mnoha kamenů mezi sebe a muže. Muž na to nevěřícně kouká, konečně jsou trochu zticha. Žádám muže, aby vybral svou zlost – bezmocnost – zoufalství. Vybere pichlavý, ale úhledný a vlastně hezký malý plod eukalyptu. Směju se, že je takový hezký a malý, tak cudně přidá ještě jeden takový k tomu prvnímu. Nechávám to tak a oceňuji, že už také něco ví o svých emocích. Sebe dávám jako diváka na úroveň hradby tak, že mohu sledovat oba, a ptám se, jak by spolu mohli zkoušet mluvit, aniž by naráželi na tu obrovskou bariéru mezi sebou.

Žena mluví najednou smutně, ne zlostně, jaká je vyprahlá a zoufalá, unavená, jako poušť. Chodí po doktorech se zažíváním. Je hubená, jako vysušená, samá kost. Kdyby nebylo dětí, už by s ním nebyla. A muž také naprosto autenticky a tiše říká, že je ale pro něj mnohem horší snášet ženinu vyprahlost, než když ho kamenuje svou zlostí. Na chvíli promlouvají spolu. Nabízím jim, že to je také asi ten důvod, proč vznikla ta hradba. Je projevem neštěstí, že nenastává to, co si oba přejí, žena to MUSÍ vykřičet: Dávno není nic, co by spolu sdíleli! Žena se znovu rozkřičí. Zase se zabořím do křesla, a pak tiše, do jejího ječení, začínám promlouvat s mužem ve prospěch ženy. Sahám po bajce O lišce a čápu.“

A tak dále. Tady na několika řádcích a ve skutečnosti za několik desítek minut jsem napočítala na třináct metafor! Emoce metaforu ztělesňuje, ale je tomu i naopak, tělesnost prožíváme ve své psychice, kterou vyjadřujeme a tvarujeme do slov, také v metaforách.

V.: Tak o tomhle my lékaři nemáme ani ponětí. Celé naše vzdělání se pohybuje v racionální rovině, emoce se naučíme velmi účinně potlačovat. Vzdělání českého lékaře je možné přirovnat k přípravě vojáků rychlého nasazení. A výsledky tomu odpovídají. Nemáme ponětí o svých vlastních emocích, a pacientovy emoce pokládáme za překážku v naší práci.

Lékař jistě musí dialog řídit, vymezit role. Musí přesvědčivě oslovovat, nesmí mít „ucpané uši“, a navíc by neměl naplno projevit své emoce. Není naučeným potlačováním emocí nakonec celý „ucpaný“?

V.: Při setkání jde buď o monolog, nebo o dialog. Lékaři stejně jako jiní odborníci mají tendenci k monologickému jednání. Věří, že disponují informacemi, které ostatní potřebují. Jakmile zjistí, jak zní pacientova otázka („proč mě bolí oko?“ „proč mám průjem?“…), dají se do hledání správné odpovědi. Kdyby ji nenašli, asi by to považovali za selhání. Ono to vypadá jako dialog: otázka – odpověď. Pacient neví – lékař ano. Ale skutečný dialog vyžaduje jiné nastavení: ochotu nechat se druhým ovlivnit. Setkání dvou osob, které se vzájemně promění, ovlivní. Pravdu nemá jeden nebo druhý, ta se nachází někde mezi nimi. Oba jsou ochotni vydržet zneklidnění, které setkání s druhým způsobí, pokud nás opravdu ovlivnilo.

Ten dojem „ucpaného“ lékaře, to je vlastně dost výstižné. Lékař tradičně vychovaný je vybaven jednoznačnými pravdami, staví se většinou (při vší dobré vůli pomáhat lidem) do nadřazené pozice, která takový dialogický postup neumožňuje. Vlastně se opevňuje proti pacientovi vědomostmi, přístroji, laboratorními výsledky, horami vyplňovaných papírů. Vina není jen na lékařích. Sami pacienti chtějí zažívat jistotu, že lékař je dostatečně vzdělaný (a on musí být vzdělaný), a vědět, že jim dovede poradit a pomoci.

Stále častěji je ale tento zavedený rituál mezi lékařem a pacientem narušován zvýšeným sebevědomím pacientů a jejich informovaností. Lékaři jsou z toho zmatení a zneklidnění a uchylují se tím více k monologickému jednání. Chybějící porozumění pak nahrazují nejrůznějšími písemnými doklady, např. poučeným souhlasem.

Není to tak, že mimoběžně reaguje ten, kdo se někoho nebo o někoho bojí? Daří se vám občas příčinu strachu odhalit a narušený „komunikační obvod“ zase „opravit“?

L.: Tvoje otázka, tak, jak ji formuluješ a možná ani nemyslíš, prozrazuje rozšířenou představu psychoterapeuta jako opraváře důmyslného hodinového stroje, kterým by člověk snad měl být. V rodinné terapii říkáme, že nejsme odborníky na život pacienta, ale na proces terapie. Dodržujeme určitá pravidla a vytváříme bezpečný mentální prostor pro děj, o kterém nemůžeme předem říci skoro nic. Rodinná terapie vnáší do medicíny úplně jiné paradigma, než které v ní platí nejméně posledních sto let. Moderní medicína je vystavěná na pozitivistické vědě, na objektivních důkazech a experimentech, které je možné opakovat. Proto se tolik míjíme. Na jedné straně jsou ti, kteří smějí považovat za seriózní pouze objektivní data, tělo je pro ně něco jako hardware v PC. Na druhé straně jsou pracovny psychoterapeutů, ve kterých se vedle tzv. tvrdých dat jedná stále jen a jen o subjektivní prožívání a nakládání s mezilidskými vztahy.

Na co se nezeptám, to se nedovím a v žádné učebnici nenajdu. Teprve když mi pacienti zprostředkují a já spolu s nimi prožiju výpověď o jejich bídě a nouzi, teprve pak mohu najít i v odborné literatuře, že podobnými, ale nikdy stejnými, nikdy stejně opakovatelnými zkušenostmi prošli i další, třeba zkušenější kolegové. Mohu s nimi svou zkušenost porovnávat, inspirovat se jí (vdechnout ji), zažít (psychicky metabolizovat) a proměněnou nabízet k inspiraci (vdechování) svým pacientům. Psychoterapeutovým nástrojem je jeho vlastní prožívání.

Ve vztahu pacienta a terapeuta platí určitá etická pravidla a jedno z nich se nazývá justice, spravedlnost. To znamená, že odpovědnost za výsledek terapie má být rozložena rovnoměrně mezi terapeuta či terapeutku a pacienta či pacientku, popř. členy jejich rodiny. Když se někdo jen veze a čeká na ostatní, že se propracují ke společným změnám i v jeho prospěch, není to spravedlivé. Terapeut dává k dispozici své vzdělání a zkušenost, pacient úsilí vyznat se ve své životní situaci a hledat, jak by mohl uspořádávat své záležitosti novým, dosud nevyzkoušeným způsobem, aby on sám, ale i jeho blízcí mohli žít zdravěji, vlastně dospěleji. Vztah je to rovnoprávný, i když není symetrický. Terapeut je za svůj čas a odborné vedení placen, pacientovi je k dispozici, doslova se mu věnuje. Neplatí to naopak, pacient se terapeutovi a jeho životu nevěnuje. Proto je spravedlivé, že za jeho práci platí.

Tuším, že klíčem k pacientovu uzdravení není jen terapeutova komunikační dovednost, nýbrž ochota zažít aspoň na chvíli cizí trápení. Necítíte někdy po celodenní práci nutkání reagovat i na lidskou bolest v divadelní hře?

V.: Jako že bychom psali třeba divadelní hry, abychom měli kde ty outěžky odkládat? Divadlo a literatura někdy vypadají jako výsledek sebeterapie šílených autorů, to je pravda. Ale já si nemyslím, že taková literatura je dobrá. Když je autor zdecimovaný svým okolím, zavalený zoufalstvím, těžko se povznáší do výšin skutečné literatury. Ta přece obohacuje čtenáře, ukazuje mu další rozměry života, možnosti, jak integrovat zlo do celku našeho světa tak, aby neškodilo.

Já od knihy nebo od divadla očekávám něco jako očištění, povznesení, proměnu. Naše setkávání s příběhy vede k zvláštnímu procesu, ve kterém jako by se části příběhů detoxikovaly a takříkajíc recyklovaly. To znamená pomoci příběh převyprávět tím, že poukážeme na jiné aspekty reality, ty, které nemocný nevidí, nemůže vidět, nebo si je prostě neuvědomuje. Detoxikované příběhy pak vracíme do oběhu (recyklujeme) tím, že jejich části používáme v dalších případech. Třeba takto: … „tak mě napadá, že podobnou situaci měla jiná žena, ale ta měla čtyři, ne dvě děti. A představte si, že…“ Míváme ale jiné pokušení: varovat lidi před chybami, které jsou nejčastěji zdrojem jejich problémů. Napadá nás, že máme opravdu mimořádné štěstí, když můžeme s tolika rodinami v důvěrném rozhovoru vidět, jak se lidé dostali do problémů, jak se zapletli do nemocí, a čím se pak uzdravili. Nemělo by se to hlásat veřejně, aby se z toho mohli ostatní poučit? A co myslíš, že nám z toho vychází? Obyčejné Desatero. Prostě návod na „věčný život“ je návodem na trvale udržitelný lidský svět.

Myslela jsem to jinak: jestli po celodenní práci nevnímáte třeba politika v televizi jako pacienta a v duchu mu nekladete otázky…

L.: To souvisí s tím, jak a zda umíme svou práci v soukromí vypnout. Není to zrovna lehké ani samozřejmé. Připomněla jsi mi jedno divadelní představení, na které jsme po práci přiběhli na poslední chvíli, čekali jsme, že přijdeme na jiné myšlenky. Světla zhasla, na scéně se objevil herec a jeho první věta zněla: „Jsem psychiatr!“ Ten mi dal! Anebo přijdete do společnosti známých a polovina z nich s vámi chce konzultovat své rodinné problémy. Pro jiného jste zas divné zvíře, na které je potřeba dát si pozor. Lidi mají různé představy o tom, co všechno můžete způsobit, a mnozí se domnívají, že každému vidíte až do ledvin.

Je tu zas ta představa hodinového stroje. Stačilo by nasadit si nějaké naše údajné kukátko, a hned uvidíte, kde se co pochroumalo. Co hůř, rozdáváte v očích takových pocestných vinu. Matka nebo otec, jejichž dítě neprospívá, si logicky kladou otázku, jestli nejsou špatní rodiče, a už předem se bojí, že jim to strašné podezření potvrdíte. Čím déle dělám svou práci, tím méně je mi jasné, kdo za co může. Nepříznivé symptomy dětí i dospělých bývají často výsledkem souhry mnoha okolností a vztahů, ve kterých každý dělá v dobré vůli to, co nejlepšího umí. Potíže jsou generovány vlastnostmi celku, systémovými vlastnostmi organismu rodiny.

Vláďa to má dobré. Má proti předsudkům lidí recept, a hlavně povahu. Říká tomu vrtění ocasem. Umí oslovit každou prodavačku, známého i neznámého, pochválit, poklábosit. Naučil se to od svého psa. Ten vrtěl ocasem pokaždé, když chtěl dát najevo, že se nebude prát a že si chce hrát. Já si naopak odpočinu tak, že přestávám vnímat, co je kolem, a tu prodavačku ani nevidím. Přestože mám tu práci opravdu ráda, každý další pohled z očí do očí po plném dni s pacienty je pro mě navíc. Ovšem s výjimkou dětí a vnoučat. S těmi se mi práce vymaže z hlavy okamžitě. Připadá mi to jako kouzlo. Na práci zapomenu, s těmi jako bych přestoupila ze světa do světa. Je to jako dýchání: dovnitř a ven, dovnitř a ven.

A politici? Nebo komentátoři? Myslím, že mě snad ani neobtěžují myšlenky na to, čím ti lidé jsou v osobním životě, to by mě musel někdo přinutit, abych se zamýšlela. Asi bych tomu vzdorovala. Přijímám nebo odmítám je asi tak jako každý jiný průměrný volič. Hledím na ně s nadějí nebo obavou podle toho, co způsobují ve společnosti, v rodinách, na mezinárodním poli. V rodinné terapii jsme vybaveni systemickou teorií. Podle ní pak vidíte všechny věci v kontextu. Ten, kdo se to naučí, asi už takový způsob myšlení neodkládá. Alespoň já to neumím a vlastně ani nechci umět.

Jenže terapeut trochu „vidí druhým až do ledvin“, i když nechce. Kdysi jsi, Lído, poznala, že nadšeně opěvuju místo, kde společně pobýváme, protože ve skutečnosti chci oddálit návrat k problémům, které mě čekají doma.

L.: Pochybuji, že jsem v tom tvém případě něco poznala. Spíš jsem něco plácla, možná to měl být vtip. Ale vidíš, co se v tobě tou poznámkou, ať už chtěnou nebo nechtěnou, rozehrálo. Ano, souhlasím, je to kouzlo jazyka. Jeden něco řekne a ve druhém těch pár slov uvízne jako semeno v půdě, které buď vzejde, nebo se s ním nestane nic. Víc než na tom, co já vyslovila, záleželo na tom, do jaké půdy u tebe ta slova zapadla. A s tím jsem měla v té chvíli málo společného, do hlavy nikdo nikomu nevidí, ani my ne. Kdybys tehdy neměla doma problémy, jak říkáš, asi by po tobě moje věta sjela jako po skle a dnes bys o ní neměla ponětí. Přece však tu je jeden fenomén, se kterým v přirozených vztazích zápasím.

Každý jsme ostatním jakýmsi zrcadlem, které je více nebo méně výstižné. Někdy bývá ten obraz znejasněn dalšími postavami z našeho života, a tak se snadno stane, že nedokážeme postřehnout, když se nám ten druhý rozostří do podoby třeba otce, babičky nebo šéfa. Odborně se takový fenomén v psychoterapii nazývá přenos. Psychika ho vytvoří snadno bez našeho vědomí, tak trochu nás ošálí. Jde o přirozený jev, který se nám děje všem, a psychoterapeuti se jej naučili od dob Freudových využívat k léčbě. Osoby, které pro nás mají zvláštní význam, například rodiče a všechny neformální autority, jsou snadněji vystavovány situacím, ve kterých se stávají pro ostatní přenosovými figurami. To znamená, že si je druzí lehce „přetvářejí“ do obrazů, které ve svém životě z nějakých důvodů potřebují, připisují jim vlastnosti, které tito lidé buď vůbec nemají, nebo je jen připomínají. A to se nám mimo práci špatně odkládá. Mezi cizími lidmi, kteří nás neznají, to tolik nehrozí, a nehrozí to ani s lidmi, kteří nás mají prokouknuté. Jako třeba mezi přáteli, kteří vás dovedou brát takové, jací jste. Ale na místě, kde jste se stali neformální autoritou a ostatní vás znají spíše z dálky, stáváte se snadno obětí, materiálem ke zkreslování. Nemám to ráda. Připadám si pak jako věšák na cizí postavy.

V.: Na druhou stranu nám naše praxe přináší „zostřený pohled“. V pohádce o Dlouhém, Širokém a Bystrozrakém je přece postava, totiž právě ten třetí, který musí nosit šátek na očích, aby neškodil. Jako dítě jsem se divil, jak by mohl někdo pouhým pohledem škodit? Ale dnes mi to už není tak divné. Stačí se často pozorně dívat, a skutečně na sebe lidé hodně prozradí pouhým pohybem, pohledem, slovem. Zvláště když promluví, hodně se o nich lze dovědět. Na to člověk nemusí být terapeutem, stačí být pozorní a dost dlouho na světě, aby nám zkušenost řekla… vždyť od toho máme celý ten složitý aparát, mozek, aby sbíral zkušenosti a tím nás chránil před nebezpečím. Učitelka v mateřské škole se také doví o rodičích dítěte z jeho reakcí mnohem víc, než by si rodiče přáli. A v Hrabalově knize Obsluhoval jsem anglického krále je krásný příklad toho, co všechno se dá o člověku přečíst z jeho chování, oblečení, řečí, když je číšník pozorný.

Myslím si, že v tomto směru každý může v jakékoli práci s lidmi dosáhnout mistrovství právě dobrým pozorováním. A ten šátek na očích? Nikdo není zvědavý na moje postřehy, když jsem jen tak přišel na návštěvu. Už jsem si zvykl, nebo aspoň doufám, že se mi to daří, neříkat nic, na co se druhý neptá. Nepoučovat, nevyučovat, neposuzovat. Myslím, že se mi daří nic si nemyslet. To je ten šátek na očích.

Mnohé osobnosti bývají okolím vnímány jako „otcové“, „matky“, nebo dokonce „bohové“ (celebrity), od nichž národ očekává pomoc. Například jedna moje sousedka kdysi nosila v kapse telefonní číslo Havlovy prezidentské kanceláře „pro větší pocit bezpečí“. Nezměnil se národ na mateřskou školku hledající tatínka?

L.: Kdysi se mi stala zvláštní příhoda. Jela jsem tramvají a v jakémsi zamyšlení, dávno už nevím, o čem jsem přemýšlela, jsem se rozhlédla po tvářích kolem sebe, a náhle jsem uviděla nějakým svým vnitřním zrakem v té tramvaji samé děti. Byl to vjem náhlý, silný, přesvědčivý. Od té doby už zase vídám na veřejnosti především dospělé, ale také současně „vím“, že jsme všichni pořád tak trochu děti. Rozhlížíme se, kdo je ještě dospělejší, komu bychom mohli bezpodmínečně důvěřovat, kdo je moudřejší, mocnější, aby nám ukazoval cestu, řešení svízelné situace, kdo by nás utěšil.

Místo pro Boží moudrost mají v našich krajích mnozí prázdné třeba už několikátou generaci. To místo nám je pravděpodobně vrozené jako například sexualita. Nezmizelo, jen se vyprázdnilo. A nasává kohokoli, kdo by mohl nereflektovaná, nevědomá přání a očekávání naplnit. Vzdálené, a přitom silné neformální autority se snadno stávají náhradními figurami. Není na tom nic špatného. Rosteme a zrajeme jen ve vztazích. I ty iluzorní mohou významně posloužit, jako herci v divadle nebo ve filmu. Tam to také nejsou ty opravdové postavy, za které je na scéně máme a emocionálně silně prožíváme. Avšak právě ty prožitky jsou autentické. Ty nejsou jen „jako“. Jsou opravdové, jsou pravdivé, jsou hluboce osobní. V nich trpíme, radujeme se, a když je lehkomyslně neodložíme, jakmile z divadla nebo kina vyjdeme ven, objevujeme sami v sobě to, co bychom jinak nezažili, neuvědomili si, nezakusili, vyvíjíme se, vyrůstáme z dětských střevíčků. Zrajeme k odpovědnější dospělosti. A stáváme se pro ostatní snadno těmi figurami, které zase jim pomáhají dospívat. Dospělost se předává z generace na generaci. Není nic smutnějšího než dítě, které je předčasně dospělé, dospělejší než jeho rodiče. Tam se životní síla obrací proti směru času.

Důležitým rozměrem mezilidské komunikace jsou „cizí“ jazyky, z nichž většinu musíme „překládat“. Pro ženu může být cizím jazykem jazyk muže, pro muže jazyk ženy. Jak s tím pracujete?

V.: Jednou z věcí, kterou jsme museli dlouho objevovat, je fakt, že každá rodina má svůj vlastní jazyk. V prostředí, kde se mluví převážně jedním jazykem, u nás česky, je tento detail snadno přehlížen. Všichni sice používáme ve svém rodném jazyce stejné slovo třeba pro maminku nebo pro tatínka, ale pro každého z nás to má trochu jiný význam. Snadněji to lze zahlédnout u slov používaných v intimních situacích, nebo u slov málo frekventovaných. U nás se třeba říkalo „nepalankuj!“, když se někdo jen tak poflakoval. Kde se to slovo vzalo, Bůh suď!

Palankovat znamená povalovat se v nějaké „palance“, tedy místnosti, ubytovně, popř. na vyvýšeném lůžku, ale o to nejde.

V.: Nebo něco jen tak provádět bezcílně se řeklo „hlotonit se“. Jazykovědec by nejspíš vystopoval, odkud to asi přišlo. Každopádně taková rodinná slova nesou individuální historii rodu. Může jít o zbytky nářečí, vlivy cizích jazyků. Ne nadarmo se říká mateřský a ne otcovský jazyk. Ta nejintimnější vrstva se totiž zakládá při pečování o dítě už od narození a je součástí prvotní symbiózy matky a dítěte. Vypadá to jako nic, ale už kojenec rozeznává mateřské zvuky od ostatních, ještě bez pochopení jejich významu. A zneklidní, když se pečující mateřský jazyk zamění za jiný.

L.: To máš pravdu. V mé původní rodině jsme rodiče oslovovali „mámo“, „táto“. Dodnes by mi nešlo z úst „maminko“ nebo „matko“, „tatínku“ nebo „otče“. Všichni u nás by se asi zarazili, zvedli hlavy a zkoumali, jestli mi nepřeskočilo. Důvěrnost našeho oslovování jsem si ponechávala výlučně pro své rodiče. A naopak ta ostatní, řekněme synonyma, byla po celý můj život volná pro další upotřebení.

Tak například svou tchyni jsem oslovovala „maminko“, dokonce jsem o ní tak i přemýšlela. Zřejmě ze dvou důvodů. Jednak mi oslovení tchyně zní pejorativně vinou všech těch nevlídných vtipů o tchyních, ale zároveň jsem tím vyřešila tu nepochybnou jinakost v prožívání těch dvou. „Máma“ byla a je a vždycky bude prostě moje máma! Kdežto v oslovení „maminko“ byl úplně jiný cit. Byla v něm vstřícnost, úcta, rozumové uznání, že je babičkou našich dětí, protože mi záleželo na tom, abychom spolu dobře vycházely. Bylo jasné, že jsme si jedna druhou nevybraly. Ano, jak říkáš, onen rozdíl je doslova vrozený. Už jako plod v děloze jsem musela slyšet ten zvuk, to slovo Máma. A jakmile jsem se narodila, už tu bylo každou chvíli, spojené s melodií hlasu, který to slovo vyslovoval, s vůní máminy, ne maminčiny či matčiny kůže. Začaly ho vyslovovat i další postavy kolem mámy a mne, která jsem se od mámy ještě neodlišovala. Jak naprosto jiné emocionální základy, které na nevědomé úrovni přetrvávají, má oslovování tchyně.

To jsou ale snad spíš detaily, ne?

V.: Takových detailů si samozřejmě v běžném životě nevšímáme. Právě proto nám ale mohou uniknout podstatné rozdíly, jako ten, na který se, Pavlo, ptáš. Rozdíl mezi tím, jak jazyk používají muži a ženy. Už jsme o tom mluvili. Vlastně to souvisí s tím, jak my muži nebo vy ženy „používáme“ svět, protože svět a jazyk jsou si velmi blízké fenomény. V angličtině se slovo řekne „word“ a svět „world“, tak málo se liší! Mnoho se toho napsalo o rozdílech mezi muži a ženami. Podle některých autorů to vypadá, jako bychom byli dvě docela jiné bytosti. Jiní naopak jakékoli rozdíly popírají. Všichni jsme přeci lidi…

Nás ale zaujalo, jak různě používáme jazyk. Jako by svět, o kterém mluví muži, byl plný překážek, limitů, důrazů, o nichž se nediskutuje, definitivních hranic. Ty jsou samozřejmě výzvou k překonání, a my za nimi jdeme, jako by nic jiného neexistovalo. Jdeme za svým cílem, jako by kolem cesty nekvetly květiny, netekl horský potok, nebyla krásná místa vyzývající k odpočinku. Vpřed. To je náš svět. Jak to děláme? Rozlišujeme vně sebe různé věci, různé cesty. A hodnotíme je. Tahle je lepší než druhá. Z původního celku světa vytrhujeme to „správné“, to „užitečné“, a pak se za tím, je-li třeba, vydáme. Ulovíme to, skolíme, a doneseme domů, třeba k snědku. Jazyk, jak ho používáme my muži, slouží k vymezování, rozlišování a hodnocení, co je správné a co ne. A tím taky tvoříme hranice. Náš způsob používání jazyka se ověřuje praxí – činností ve světě, který poznáváme. Pokud jsme se správně rozhodli a udělali to tak, jak jsme chtěli, a střecha ve větru nespadla a do domu nenatekla voda, měli jsme pravdu. A máme větší sebevědomí a od okolí sklízíme větší respekt. Snad proto je ten náš mužský jazyk tak silně orientován na hmotný svět, ve kterém je třeba dokazovat „pravdu“.

L.: Ó hrůza! V takovém, a pouze takovém světě bych nechtěla žít. Chudáci děti, které vyžadují trpělivost, chudáci kytky, kam se poděla náklonnost, tolerance, čekání na svítání, kam by se poděla láska? To všechno, co nelze přikázat ani zakázat, všechno to, co si můžeme nejvýš přát, hledat pro to bezpečné místo a připravovat dobré podmínky! Jestli pták, kolem kterého jsme nakreslili klec, začne zpívat, jak by řekl Prévert, anebo uletí, to už nemáme ve své moci. Kam by se to všechno podělo? Kdo je lepší, pravdivější? Dub, nebo bříza?

Jazyk mužský je ze světa inženýrského, zatímco jazyk ženský je ze světa slovníku zahradnického. Žena přijímá podněty zvenčí, ale prožívá a proměňuje je uvnitř a někdy, když to uzná za vhodné, je vrací proměněné ze sebe ven k druhým, na kterých jí záleží. Nedostatek mužského jazyka se ukáže ve chvíli, kdy muž odjede na dlouhou služební cestu nebo chybí docela.

Jak se to může projevit?

L.: Přišla do mé ordinace matka dvou synů. Pětiletý se denně pokakával a ten starší, v sedmé třídě, jen tak občas nešel do školy, když se mu tam nechtělo. Byli všichni tři milí, inteligentní. Bydleli v přírodě u lesa. Matka nepřikazovala, nezakazovala, hezky se spolu o všem domlouvali. Chápala, že jít do školy je otrava, ale přeci by ráda, aby tam synek šel, sdělovala se smutným úsměvem. Mladšímu trpělivě vyměňovala spodní prádlo, přepírala několikrát denně a k tomu ještě chodila do práce, aby všechny uživila. Vládla slovníkem čistě zahradnickým a byla na pokraji naprostého vyčerpání.

Jako terapeutka jsem automaticky padala do mužského jazyka. Domluvila jsem rázně s matkou a dětmi opatření, ve kterých jsem matce uložila vyžadování a kontrolu, systém trestů a odměn. V krátké době pokakávání téměř vymizelo, absencí ve škole ubylo. Matčino vyčerpání se ale zhoršilo, byla na pokraji sil. Jakmile si ulevila a s kontrolou i vyžadováním přestávala, byli tam kde dřív. Teprve zaangažování matčina partnera vedlo k trvalejší změně, udělal to rád. S otcem se totéž po rozvodu nedařilo. Přechodně jsem musela mužskou rozhodnost nedokonale nahradit, ukázat na prázdné místo a později to předat tomu pravému, kterému je mužský jazyk vlastní.

Ženský jazyk bez mužského a mužský bez ženského je jen polovinou skutečnosti. Já vím, je to trivialita, ale v kolika rodinách není respektována!

Nedávno jsme s kamarádem viděli film, kde se žena a muž hádali. Čím víc muž mlčel, tím víc žena řečnila. Kamarád pak říkal, že to od ženy bylo strašně surové, jak do muže šťourala. Mně zase připadalo, že od muže bylo surové, jak ji nechal řečnit a ani jednou jí neodpověděl. Co si o tom myslíte?

V.: Hezké pozorování! Na filmy se dívám moc rád. V některých je tolik života! Můžu se dívat, prožívat, ale nemusím nic řešit. Moje dcera, která se věnuje divadlu, se mi směje (když si tu a tam stěžuju na nepravděpodobnost některého filmu): „Ale tati, to není kazuistika, to je umění!“ Možná je to profesionální deformace, ale když nejsou dialogy dobře napsané, hrozně mě to tahá za uši. Ta scéna, kterou jsi s kamarádem viděla ve filmu, vypadá, že byla napsaná dobře. Ženy se často dožadují nějakého našeho slovního vyjádření. „Tak řekni něco!“ Ale nemůže to být jen tak něco. Musí to být k věci, k tomu, co ji trápí, o čem přemýšlí. Dožaduje se soucitu nebo souhlasu. Jenže my to často nevíme, ale tušíme, že je lepší nic neříkat. Protože žena to, co řekneme, bude hodnotit z nebezpečného hlediska: Znamená to, co mi teď muž říká, že mě má rád? Že se mnou počítá, že jsme stále jeden celek? Nebo ne? To není věc nějakého vyznání.

Intimita dvojice je svérázný sociální systém, který stojí na důvěře. A ta se musí stále obnovovat všemi možnými způsoby. Jsou to, podle mé zkušenosti, především ženy, kdo stále monitoruje, zda dvojice drží, nebo už ne. My muži děláme tisíce věcí, aniž bychom na své ženy pomysleli. Tak snad proto je hádka, kterou jsi viděla s kamarádem ve filmu, tak častá nejen ve filmu. Ne že bychom se o své ženy nebáli. Na nevěře je postavena většina zápletek krásné literatury, v nejhlubší tradici byla nevěra ženy, tedy projev její nezávislosti, trestána ukamenováním. To je strašná představa. Teprve nedávno jsem pochopil, že hrůza takového činu, který musí vykonat celá vesnice, nejspíš odpovídá tomu, co zrazený muž prožíval. I když to už takhle v civilizované společnosti neděláme, ta emoce, kterou zrazený muž prožívá, je prakticky stejná. Místo kamenů pak používá kupodivu zase jazyk, kterým vlastně tu svou ženu kamenuje. I k tomu se hodí jazyk. Umožňuje kamenování, dokonce i mlčením!

Není vícero jazyků výrazně mužských i výrazně ženských? Napadá mě evangelijní příběh o naslouchající Marii a organizačně zdatné Martě. Pojítkem dvou odlišných jazyků je právě jen ženskost. Ani mlčení, ani pracovní pobídky ničím mužským nejsou. Co když ženy i muži říkají tatáž slova s rozdílným očekáváním?

V.: Možná se teď lišíme jen v tom, v jakém kontextu slyšíme jazyk mužů či žen. Měly Marta a Marie nějaké děti? Nebo je zaznamenána jen jejich řeč k obdivovanému a milovanému učiteli? Jemu ukazovaly každá něco jiného, jedna pracovitost a praktičnost, druhá oddanost a víru, automaticky se soužitím polarizovaly. Zdá se, že úspěšnější byla u Mistra Marie… Každý mluvíme, „jak nám zobák narost“, ale jakmile máme děti, náš jazyk se začne diferencovat. Možná proto vidíme ty rozdíly tak ostře právě v rodinách. Od adolescentů víme, že když matka něco zakáže, má to docela jiný efekt, než když zakročí rázně otec. To souvisí nejen s tím, co říkají, ale hlavně jak to říkají. Když piští matka na vzdorujícího syna, aby už vypnul počítač a šel do školy, syn si z toho obvykle nic nedělá. „Stejně to nemyslí vážně,“ soudí o matce. Ale když zabručí táta, a na konci jeho věty je nepochybná tečka, která neumožňuje žádné pochybnosti o tom, že to myslí smrtelně vážně, vydrží vzdorovat jen nejotrlejší ignorant…

L.: Asi se nám tady začaly plést dvě rozdílné věci. Něco jiného je naučit se rozpoznávat obecně ženský a mužský jazyk, tedy dva fenomény v rodině, a jiná věc je, jak mluví otcové a matky jako živé osoby, jestli vůbec lze něco takového generalizovat. Je to jako v muzice. Jeden hráč může umět hrát na pikolu i na trumšajt, ale jednomu z těch nástrojů dává přednost podle svého naturelu a podle místa, které je mu v orchestru určeno. Určujícím je ten třetí. V hudbě skladatel, dirigent, hudební režisér, a především posluchač. V rodině jde o to, co slyší dítě a co se s ním děje, když v jeho blízkosti promluví matka-žena, nebo otec-muž, přestože mohou oba navenek ovládat oba jazyky.

Dítě od samého narození ty dva hlasy odlišuje. Představují už v děloze dva světy. Matčin patří do fora interna, otcovský k němu doléhá z fora externa. Matčin je známý, otcův se známým musí teprve stát. Od matčina se dítě vzdaluje, k otcovu se přibližuje. Hlas matčin je součástí jejího těla, které je hladké, měkké, jinak voní, otcův hlas je součástí těla otcova, které je hrubší, škrábe, má ostřejší pach. Oba bude jednou milovat ve dvou různých vztazích, díky kterým vstupuje jak chlapec, tak děvče do dvou odlišných světů, ženského a mužského, bude mezi nimi po celé dětství oscilovat, aby nakonec v době dospívání bylo do obou v tomto pořadí – od matky k otci – zasvěceno. K jednomu heteroeroticky a ke druhému homoeroticky.

Když mu to rodiče neztíží tím, že by smazali jazykový rozdíl mezi sebou a nepoužívali každý převážně svůj jazyk, který odpovídá biologickým kořenům dítěte, tedy matka ženský a otec mužský, dítě-chlapec v sobě nakonec rozpozná muže a dítě-holčička ženu. Jejich pohlavní identita se bude vyvíjet v souhlase se světem, ve kterém je třeba dvou, muže a ženy, aby se vůbec rodily další generace. Jakmile jsme v terapeutických sezeních začali rozeznávat tyto dva poněkud didakticky a pro někoho nepřirozeně definované jazyky, dostávali jsme se k podstatě obtíží, které ležely v kořenech mnoha nežádoucích symptomů v rodinách.

Hezky říkáte, že matčin hlas je měkký, kdežto otcův škrábe. Nedají se ale nějak popsat i rozdíly ve slovní zásobě, hláskosloví, tvarosloví či skladbě?

V.: Nevím, jestli tohle vůbec někdo ví, ale přemýšleli jsme o tom. Mně připadá nejdůležitější rytmus a melodie. Významy jsou až další úroveň. To základní, co sdělují ženské nebo mužské vlastnosti řeči, musí být starší. Musí to umět i zvířata. Něco jako štěkot psa a předení kočky. Za sebe, za muže, vnímám jako podstatný znak rázný rytmus, možná jako rány do bubnu: „Tak-hle-je-to-a-ne-ji-nak!“ Něco velmi stručného a jednoznačného. Možná varování. „Pozor!“ „Uhni!“ „Dej!“ „Běž!“ „Stůj!“ Nejspíš to odpovídá vojenským rozkazům, jak vidím. Takže asi rozkazovací způsob sloves? K tomu rána do stolu: „A basta!“ Slavné „Howgh – domluvil jsem!“ vymyšlených indiánů Karla Maye? Je pravda, že štěkot psa je taky celkem stručný a jasný…

Na Nové Guinei je dodnes možno zažít prastaré (na úrovni lovců sběračů) rozdělení jazyka na mužský a ženský modus. Byl jsem překvapený, že muži tam kromě stručných příkazů při lovu vedou dlouhé řeči o tom, co kdo kdy jak dokázal. To samozřejmě až po lovu. Jsou to nekonečné historky, nejspíš blízké našemu hospodskému pábení, jak ho zachytil Bohumil Hrabal. Že by to mohla být typická součást mužského jazyka, mě napadlo, až když jsem si uvědomil, že tohle hospodské plkání ženy dost nesnášejí…

L.: Rozpaky muže v rozhovoru se ženou ukazuje současné používání plevelného slova „jakoby“. ON se se mnou moc nevybavuje (po mužsku je a chce být stručný), ale současně docela dobře cítí, že taková řeč není pro mě. A tak to vyřeší slůvkem „jakoby“ – řekla bych ani ryba, ani rak. Jenže já se ráda podřídím úlevnému příkazu v jedné situaci a v jiné situaci mě rázný, jednoznačný příkaz vysloveně naštve. Tak například se po žensku topím mezi variantami, zda se dnes věnovat doma dětem, nebo uvařit na tři dny, nebo jít nastudovat odborný článek, nebo jít společně ven. A napětí ve mně roste, že to všechno by bylo potřeba, ale čas je jen jeden. To pak mužův rázný povel „jde se na výlet, ostatní počká“ pomůže. Usměju se a jdu.

Ale vezměme jinou situaci. Už měsíc jsme na sebe neměli čas, zažila jsem několik konfliktních situací, ve kterých se nevyznám, nevím, proč se mi to děje, není mi dobře, asi to souvisí s včerejší návštěvou a potřebuju o tom s NÍM promluvit, co ON si o tom myslí, a třeba tu nespokojenost jen sdílet. Ale ON mě odpálí příkrým „moc JAKOBY přemýšlíš“, nebo „to JAKOBY neřeš“. Aha, tak to nebudu řešit S NÍM. Ale proč jsme ještě spolu?

Neliší se řeč žen a mužů v preferované „literární formě“? Co když je muž spíš prozaik a vyhovuje mu zejména popis?

L.: Zdá se mi, že jsme díky tobě, Pavlo, nazdili (chtěla jsem říct narazili; pouhé přeřeknutí, nebo propojení dvou významů?) na moc důležité téma, nejspíš na uzel nedomyšleného a málo propracovaného. Vlastně na zeď, skrze kterou sice virtuálně či poeticky procházíme, ale realita, jak ji vnímají ostatní, je prozaičtější. Termín „jazyk“ totiž používáme jaksi intuitivně, a když mluvíme o dvou jazycích, mužském a ženském, míníme tím vše, co patří do uchopení rozdílu mezi mužským a ženským světem v rodinách. Na ten rozdíl potřebujeme ukázat, že je naprosto nutné, aby byl zachován, že je doslova života záchovné o něj pečovat a ne jej rušit, jak se to dnes ve velkém v západním světě děje. Ten termín „jazyk“ logicky přitahuje pozornost jazykovědců, jenže když jsme se například na Filozofické fakultě jednou s jazykovědci sešli, měla jsem dojem, že mluvíme každý o něčem jiném. Ptali se podobně, jako se ptáš ty, která jsi vystudovala lingvistiku a celý život ve svém oboru pracuješ. Prosím, ptej se dál a pomoz nám vyjasnit, co to vlastně tím naším termínem „jazyk“ míníme.

Ženský a mužský jazyk tedy rozlišujete intuitivně, na základě intonace, rytmu apod. Jde vám o jazyk jako způsob jednání. Neměli bychom mluvit spíš o jazykové hře? A pokud ano, musím v té hře jako žena hrát vždy ženskou roli a muž roli mužskou, nebo může být za určitých okolností záměna rolí přínosem?

L.: Termín „jazyková hra“ mě zaujal. V rodinné terapii se mluví o languaging, což se v odborné literatuře překládá jako „jazykování“. Vždycky mě to slovo dráždilo jako nečeské. A vidíš! Jazyková hra! Až na to, že to není jen hra, aspoň ne hra s pevnými pravidly. Mnohem víc jde o sám lidský život. Jazyk je něco jako bujón, ve kterém všichni plaveme a tím, co do něj vypouštíme, anebo co z něj polykáme, ovlivňujeme sebe navzájem i prostředí, ve kterém se vznášíme. Jde o neustálou tvořivost, která je nápadná už u dětí.

V běžném životě nejde o popisy či výklady, ale o formu pobývání v jazyce. Lidé si mohou povídat o kvalitě pracího prášku, a přitom je jedno, co říkají a jestli je to pravda, prostě vydávají zvuky, jimiž se navzájem těší. Nebo by bylo výstižnější „řečové obcování“?

L.: Ahá! Pobývání v jazyce! To je ještě výstižnější! Anebo řečové obcování? Také dobré. Anebo to všechno najednou: hra, pobývání i obcování… Někdo mluví, jako by kreslil a vytvářel grafické listy. Jiný slovy maluje. Hrne slova do prostoru jako malíř barvy na plátno. A ten třetí, přísně vědecký, definuje termíny. S těmi nehneš, nikam je nevyvikláš, jsou jako vyřezané do dřeva.

A nedalo by se mluvit o jazyce jako souhrnu jazykových jednání, z nichž každé má svou logiku, například tázání, lísání, vymezování apod.?

V.: Ono je to vždycky spolu-pobývání. Jazyk v této funkci vnímám jako prostředí, které ovlivňuje náš život mnohem víc, než si připouštíme. Ano, takový bujón, výživné, nebo naopak toxické prostředí. Tím, jak promluva směřuje od jednoho k druhému a zpět, proměňuje jednoho i druhého. Pokud zrovna jde o koordinaci, záleží na tom, kdo za ni bere odpovědnost, tedy kdo od-povídá za výsledek společné akce. Transakční analýza přinesla pozoruhodný pohled na organizaci našeho ega. Nabízí představu, že existují jeho tři stavy: ego-stavy dítě, dospělý a rodič. Podle toho, ze kterého ego-stavu promlouváme, mění se naše řeč. Nejde tedy jen o mužský nebo ženský modus jazyka. Jde o způsoby, jakými se buď vyhýbáme, nebo naopak ujímáme odpovědnosti. Z dětského ego-stavu se dožadujeme, aby odpovědnost převzali ti ostatní. K takovému způsobu promluvy se v dialogu hledá, případně nastavuje osoba v ego-stavu rodič. V něm se totiž stavíme k druhému, jako bychom všechno potřebné znali, a proto bereme odpovědnost i za ty druhé. Poučujeme, rozhodujeme, ovládáme.

Ego-stavy jsou komplementární, vzájemně se doplňující pozice v dialogu. Je obtížné nesklouznout do mentorování, když k nám někdo promlouvá jako dítě, tedy ze svého ego-stavu dítě. To může dělat klidně i dospělý a běžně se to taky děje. Odhaduji, že právě v ego-stavu rodič se muži a ženy polarizují, buď do té více pečující varianty ženské, nebo do poučující a ovládající varianty mužské. Oba se přitom „srovnají“, pokud zaujmou pozici ego-stavu dospělý. V něm totiž nemusí nikoho poučovat, neberou odpovědnost za rozhodnutí druhých, ostatní považují za rovnocenné.

Tak mě napadá, jestli ten zápas žen o to, aby byly světem brány stejně vážně jako muži, neusiluje ani tak o stejnost mužů a žen, jako o to, aby ženy mohly promlouvat právě ze svého ego-stavu dospělý. Obávám se, že muži v rodinách, a pak automaticky i ve společnosti, považovali ženy víceméně za děti, resp. jednali s nimi jako s dětmi, stavěli se do pozice ego-stavu rodič, a tím v jazyce nutili ženy zaujímat pozici ego-stavu dítě. Pokud je to tak, pak nemám nic proti vyrovnávání mužů a žen.

L.: Děkuji za takové pochopení našeho údělu, na tom určitě něco je. Nesmí se nám ale při takových úvahách ztratit rozdíl mezi rodiči. Na zpochybňující otázky, jestli jsou jednopohlavní rodiny rovnocenné oboupohlavním, musíme na základě naší klinické zkušenosti svědčit o tom, že jednopohlavní rodiny nejsou samozřejmě bezcenné, ale rovnocenné také ne. Druhé pohlaví v rodině dětem chybí. To, že dítě má a potřebuje matku i otce, je jedna z vlastností rodiny, kterou nelze společensky vyjednat. Doplňování a koordinace mateřského a otcovského ohniska se děje spontánně, jde o výraznou systémovou vlastnost. To znamená, že ji nikdo z rodiny nemůže nastolit ani vymazat, je spontánním výsledkem společného pobývání v jazykovém prostředí s ženskými a mužskými jazykovými operacemi, které dítě pociťuje a rozpoznává už na preverbální úrovni myšlení. Za nerespektování tohoto rozdílu draze platíme.

Dítě nepotřebuje ke svému zdravému vývoji dva odlišné rodiče jen k tomu, aby se biologicky spojilo vajíčko se spermií, o tom snad nikdo nepochybuje, ale také k tomu, aby se vyvíjelo na psychosociální úrovni ke své samozřejmě prožívané pohlavní identitě. Aby se holčičky stávaly přes všechny náročné vývojové prahy svébytnými dospělými ženami a aby z chlapců vyrůstali v jejich intimitě i ve vztahu ke světu muži, ne „mamánci“, ani agresoři popírající svou citlivost, anebo dokonce lidé s nevyjasněnou pohlavní identitou. Rodinný jazykový bujón je tehdy dostatečně výživný, když v něm dítě může od samého narození, a na biologické úrovni pravděpodobně už i při intrauterinním životě, po celé své dětství rozlišovat dvě ohniska, mužské a ženské. Jasné a nematoucí jazykové prostředí se dvěma jazyky, které se liší. A tady by bylo na místě, Pavlo, odpovědět na tvou otázku, jestli jako žena musíš v té jazykové hře, jak jsi to nazvala, hrát vždy ženskou roli a muž roli mužskou, nebo jestli může být za určitých okolností záměna rolí přínosem.

Říká se, že muži zastávají v jazyce dominantní, autoritativní, prestižní, suverénní roli. Více se orientují profesionálně, mají sklon k hierarchizaci, k prosazení, soupeření, boji. Volí témata věcná, profesní, předkládají je direktivně. Kdežto ženy zastávají roli citovou, kooperativní, podílejí se na tvorbě sounáležitosti, mezilidských vztahů a kontaktů, mají tendenci k důvěrnosti, svěřování, zapojování do sociálních interakcí. Volí témata vztahová, kontaktová, a to způsobem submisivním. Co z toho si mohou za určitých okolností navzájem vyměnit?

L.: Jak jsme řekli, v každém člověku je přítomen mužský i ženský princip, a tedy i možnost používat oba jazykové mody. Projevujeme se tu v jednom a tu ve druhém jazykovém modu, naprosto spontánně, nemusíme o tom přemýšlet, prostě jak nám huba narostla. Ale při určité pozornosti si můžeš všimnout, že tě to někdy nutí přidat mužské rozhodnosti a ráznosti, jindy naopak ubrat a nechat se houpat příjemným vyčekáváním, jen tak se přidávat, nevyžadovat, nenařizovat, přijímat vše, co přichází.

To, do jakého jazykového modu tě to nutí, souvisí s tím, kolik si kterého jazykového modu berou ostatní v rodině. Poněkud nevědecky tomu říkám „zákon o zachování vlastnosti“. Mimochodem, moc by mě zajímal výzkum na toto téma, jestli by se naše pozorování potvrdilo. Ten „zákon“ by mohl znít: Každá rodina má dáno konstantní „množství“ určité vlastnosti. Pokud jí někdo na sebe strhává víc, na ostatní nezbývá. A jestliže se ten někdo začne bránit, celý systém se dostává do nerovnováhy, stává se labilním. Poznáš to na vlastním neklidu, jak ve vztazích roste napětí, vznikají nepříjemné emoce. Systém se pokouší o vyrovnání.

Můžeš popsat, jak takové vyrovnání probíhá?

L.: Když ke mně do ordinace přijde babička, matka a desetiletý syn s chronickými bolestmi hlavy a na mou otázku, kde mají tatínka, odpovědí, abych se na něj ani neptala, cítím, jak mě to samo nutí do rázného postoje. Jako by mě to nasávalo do místa chybějícího otce. Začnu používat mužský jazyk. Po nějaké chvíli zjistím, že tímto rázným, vyvažujícím jazykem mluví babička, shodou okolností zaměstnaná jako prokurátorka. Tato jednopohlavní rodina hledá a nalézá rovnováhu v tom, že tam ono mužské ohnisko nutkavě vyvažuje kdokoli, kdo k tomu má nejlepší předpoklady. Na to, že to ale není trvalé řešení, ukazují chlapcovy bolesti hlavy.

Žena sotva vychová syna v muže. Sama odpočívá ve svém ženství podobně jako muž ve svém mužství. Můžeme se vyměňovat, střídat a zastávat toho druhého, situačně zaplňovat jeho prázdné místo či se v něm s radostí pohybovat. Běžně se to v současném liberálním prostředí děje, sama to mám ráda. Ale je zřejmé, že to nejde trvale bez poškození a beze ztrát. Svědčí o tom deprese žen-generálek či mužů, jejichž přirozená a životadárná agresivita je diskvalifikovaná. Když chlapce neprovází otec, který by mu byl zkušeným průvodcem a učil by ho tuto mužnou sílu kultivovat tak, aby neničila, ale sloužila životu, je zle. Chlapcem pak jeho testosteron zmítá a škodí mu, nebo chlapec zůstává v ženské zóně maminky. Neví, co se s ním děje, nejrůznější psychosomatické příznaky jsou pokusy o řešení neovladatelného vnitřního konfliktu mezi mužským a ženským ohniskem.

Mohli byste ty vaše terapeutické charakteristiky ženského a mužského modu shrnout?

V.: Jde o dva rozdílné způsoby zacházení s druhými lidmi, dvě různé funkce jazyka. Jeden způsob druhé lidi akceptuje a podporuje, druhý se vůči nim vymezuje, trvá na svém, omezuje. Každý se hodí k něčemu jinému. Jeden se hodí více k vytváření sítí, k podpoře slabších a nejistých, tím druhým způsobem vytváříme hierarchii a posilujeme svou moc nad ostatními. Dítě potřebuje obě tyto funkce ve svém okolí mít a je nesmyslné uvažovat o tom, že jeden z nich je špatný nebo škodlivý. Důležitá je právě jejich vyváženost, souhra.

Dítě se tak vyhřívá na výsluní akceptujícího jazyka, a s určitými obavami, ale i zvědavostí, podle nátury (tj. vrozených dispozic) pokukuje po tom druhém, méně chápavém, vymezujícím a pravidla vynucujícím rodiči. Máme zkušenost, že obě tyto potřebné funkce umějí zastávat jak ženy, tak muži, ale zdá se nám, že ženám je přirozenější ten akceptující a podporující způsob, kdežto muži mají svou vrozenou větší „tupostí“ a menším soucitem lepší předpoklady vynucovat určité normy a držet hranice.

Tam, kde se to otáčí nebo některá z těchto funkcí v rodině chybí, dochází k poruchám či nemocem. Vidíme jako nebezpečné, když je v některých rodinách některá z těchto funkcí označována za špatnou a postupně mizí. Častěji mizí ta mužská funkce. Ono je to nepohodlné trvat na řádu a prosazovat ho, být pro děti ten nepříjemnější. Ale když to nedělá otec, ujme se toho automaticky matka. A z té se pak stává ona pověstná generálka. Nejvýhodnější je vzájemný respekt a kooperace mezi oběma polaritami.

L.: Těžko však respektovat manžela, který se neujímá pevného vedení dětí a hraje si s nimi nebo bohorovně překračuje pravidla, která by měl naopak stavět.

V.: Je těžké respektovat manželku, která se buď hroutí pod každým náporem mateřských povinností, říkáme jim nevlídně „achichejky“, anebo naopak za každou cenu velí, řídí děti i manžela, takže mu bere jeho kompetence, a pokud se otec zvedne na odpor a obhajuje své místo v rodině, vznikne z toho konflikt dvou znepřátelených soupeřů.

L.: V prvním případě se žena snadno cítí osamělá v udržování odpovědnosti za výchovu dětí, její onemocnění bývají důsledkem chronického přetížení, které okolí nevidí a neuznává, protože přeci má tak úžasného veselého manžela.

V.: V případě druhém se nedivíme, když to muž vzdává, konfliktům se začne vyhýbat, z rodiny uniká, nebo upadá do deprese a není schopen být k dispozici dětem ani ženě. V další variantě tohoto uspořádání přesahuje mužovo zvyšování agresivity všechny akceptovatelné meze, a to se všemi z toho plynoucími důsledky.

Není nakonec pojítkem všech jazykových okruhů příběh jako optimální „rodinná literární forma“, pozůstatek vyprávění při draní peří?

L.: V některých rodinách se vypráví a v jiných ne. Peří se už dávno nedere a po setmění se nesvítí svíčkami. Televize od svého masového rozšíření odklání pozornost rodičů a dětí od sebe navzájem. Ale pokud se u jednoho pořadu všichni sejdou a hledí jedním směrem, je v takové rodině přeci jen ještě šance něco společného sdílet, o dojmy se podělit. Počítače přinesly další tříštění rodinného času kairos mezi jednotlivé členy rodiny. Do počítače kouká každý sám. Rodinné příběhy se dostávají na pořad dne vzácněji, než tomu bylo dříve pod jednou lampou.

Tam, kde si povídali, se nyní píše. Rozhovory po facebooku jsou také, jako samotné počítače, digitální. Jeden něco napíše a druhý třeba až za půl dne reaguje. Za tu dobu ten první možná už zapomněl, co chtěl říct. „Rozprava“ je osekaná od gest, mimiky a všech neverbálních projevů, které automaticky komentují, vysvětlují a dokreslují významy vysloveného, minimalizují nedorozumění. A tak vznikají hory slov. Slova se přemnožila. Lineární a souvislé linie příběhů, ke kterým se někdo z rodiny přidal, jiný ho opravoval, jak to zase on zažil, nevznikají a ty, které v rodech nikdo neudržuje, zanikají jako živočišné druhy. Slova se sypou jako písek, náznaky příběhů, ze kterých by se tkala rodinná tradice z generace na generaci, se rozmáčejí hned po svém vzniku. Místo dřívějšího klidného, nebo i dramatického řečiště vznikají laguny a močály slov, ve kterých se někdo topí a jiný se jim prostě vyhýbá, s příbuznými raději vůbec nemluví.

Je stále méně rodin, kterým na rodinných příbězích záleží. Jak mohu pozorovat, ne proto, že je odmítají, ale v prostředí kolem nich je příliš mnoho lákadel na to, aby rodiny mohly spontánně žít. Čas na vyprávění prostě nevyjde. Dětem chudne slovní zásoba a mají vadnou výslovnost mnohem déle než před dvaceti lety. Logopedi nestačí uměle dodávat to, co neroste samo. Tak mě napadá, že rodinná terapie vznikla přibližně ve stejné době jako masové rozšíření televize. Jsme takové zoologické zahrady, kde zachraňujeme vymírající živočišné druhy.

V.: To je vlastně pravda. Nemusí to spolu souviset. Ale když se s rodinami na konci terapie loučíme, nezřídka si postesknou, že si takhle společně nikdy nepovídají, že jim to bude scházet. Je možné, že v rodinách už nemají příležitost naučit se poslouchat jeden druhého.

L.: Jedna z nejnovějších vrstev historie rodinné terapie se nazývá narativní rodinná terapie. Ta je nám asi nejbližší. Otázkami společně s rodinou doslova vyhmatáváme dominantní příběh, který obvykle obsahuje také symptomy a nemoci, jichž by se jednotlivec nebo rodina chtěli zbavit.

Vyptáváme se, jak a kdy kdo onemocněl, jestli v té době nebylo nemocných víc, co se komu v důsledku toho stalo a jak to kdo dnes vidí. To nejdůležitější, čeho se rodina může dobrat, jsou významy takových událostí. Samotné události nikdo nezmění, ale jejich významy se proměňovat mohou. Je to živá skutečnost, která se proměňuje spolu s živými lidmi.

Tím, že si povídáme, sdílíme podobnosti a objevujeme rozdíly, inspirujeme se. Vyprávěním, kterému někdo naslouchá, nejlépe někdo blízký, komu důvěřujeme, abychom nemuseli cenzurovat, se všichni proměňujeme.

Dominantní příběhy nasvíceny z nových úhlů pohledu a díky zkušenostem těch druhých přestávají mít dřívější naléhavost. Vznikají příběhy alternativní. A ejhle, nemoci dostávají nový smysl, ukazuje se, že vůči nim nejsme tak bezmocní, jak to vypadalo. A kupodivu, může se stát, a my to dobře známe, že nemoci a nepříjemné příznaky mizí, nebo je alespoň lépe snášíme. To vše se pravděpodobně dělo při draní peří, dokud se večer svítilo svíčkami a nebylo tolik lákadel jako dnes.

Nelze vyprávění nahradit předčítáním a povídáním o knížce? Obojí přece bývalo „rodinným stříbrem“, které se předávalo z generace na generaci.

V.: Děti milují hlavně vyprávění, to se snad ztratit nemůže. Škemrají: „Dědo, vypravuj nám, jak jste tenkrát…“ Taky jsme to milovali. A když starší vyprávěli, byli jsme tiše jako pěna, seděli jsme pod stolem a hltali příběhy. A když nebylo příběhů dost, sami jsme si vymýšleli. Televize zabrala místo, které bylo určeno poutníkovi. Ona také poutá naši pozornost, celé týmy vypravěčů dělají, co mohou, aby našly další a další příběhy, kterými zaujmou naši pozornost. Filmový průmysl je prý v krizi pro nedostatek příběhů. Fakt je, že když se ve světě stane cokoli mimořádného, už jsou tady agenti, kteří nakupují práva na převyprávění toho, co se stalo. Všechny filmotéky světa ale neobsahují to, co by mohli vyprávět rodiče dětem – jedinečný příběh jejich vlastní rodiny. Ten je totiž neopakovatelný a obsahuje zkušenost naší rodiny, jejíž jsem součástí. Tahle linie tvoří smysl, v duchu tohoto příběhu se dějí další a další příhody, kterým mohu porozumět právě jen já, člen téhle rodové linie. Ale když ji neznám, jak se mám orientovat?

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Žena a muž v rodině.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.