Olga Sommerová

O čem sní muži

Nakladatelství Slávka Kopecká
Praha 2005

Když jsem před šesti lety natočila film O čem sní ženy, netušila jsem, kolik ženské bolesti, nastřádané za tisíciletí i za třicet, čtyřicet, padesát let života vyvře na povrch poklidné, duchovně stagnující, neemancipované české společnosti. Ženy v této zemi si začaly uvědomovat, že ztratily svou identitu a že po jejím nalezení touží právě tak jako po lásce. Dramatické životní příběhy statečných žen, které jsem zaznamenala do svých tří knih, se staly zrcadlem, v němž ty, které je četly, uviděly svá vlastní neléčená zranění. Katarze, přítomná v každém z vyprávěných ženských osudů, byla posilou i útěchou. Letmá setkání na ulici, stovka dopisů, desítky setkání ve městech, kde jsem rozmlouvala se ženami, jejichž životy byly tak odlišné a tak sobě podobné, mě utvrzovaly v tom, že česká společnost je nemocná a nesvobodná. Společným původcem trápení a zoufalství těchto žen byl vždycky muž, člověk nejbližší, posel mrazivého vesmíru. Nepochybuju o tom, že tentýž muž touží po přátelství a lásce právě tak jako žena, ale tím, že byl kdysi jmenován pánem tvorstva, tedy diktátorem, zapomněl po dlouhá tisíciletí, kým skutečně je. Krize mužské identity jeví se mi dnes naléhavějším problémem lidstva než udupané sebevědomí žen. Nepřítelem ženy není muž, ale muži nastolený patriarchát, který světu přinesl utrpení, slzy a smrt. Muž získal nezaslouženou moc, ale ztratil sám sebe.

Po celou druhou polovinu 20. století byla česká společnost decimována dvěma zrůdnými totalitárními režimy, které ssebou přinesly i necitlivost k naší vlastní důstojnosti, tudíž i ztrátu respektu k jiné lidské bytosti. Žili jsme současně ve dvou totalitách, v komunistické a patriarchální. Obě pokřivily hodnotu svobody ve vztazích mezi mužem a ženou.

Po letech, kdy jsem se angažovala pro své družky, napadlo mě, že nářků nad naším nedůstojným postavením a ušlapaným sebevědomím bylo už dost a je třeba přistoupit k činu, ke skutečné obrodě v nás samých, ve společenském vědomí i na veřejné scéně. Zdálo se mi, že jsme při reflexi svých ženských křivd pozapomněly, že vedle nás a s námi žijí muži, kteří se potřebují, právě tak jako my, lidsky emancipovat a osvobodit se od starodávných předsudků.

Potkávala jsem čím dál víc mužů, kteří se necítili ve své kůži v patriarchálním krunýři, do kterého byli tak jako předchozí generace dědů a otců navlečeni. Po dlouhém období posilující sounáležitosti se ženami jsem cítila potřebu vést dialog s těmi, kterým nerozumíme a nad jejichž jinakostí naříkáme. Rozhovory s muži jsem vstoupila na území, v němž nejsem doma, ve kterém tápu, v němž se nevyznám s takovou přesností a intuicí jako ve svém ženském světě. Nebyla jsem partnerkou, byla jsem vyzvědačkou. K dialogům s mužskými partnery jsem přistupovala s teorií, že údělem muže je stav neustálého ohrožení – vnějším světem, vlastními ambicemi, sebou samým, rozporem mezi tím, co od něj společnost žádá a co je jí schopen a ochoten dát. Moje předsudky byly vyvracovány od jednoho rozhovoru k druhému, najednou jsem viděla jiné bytosti než ty, které jsem si zařadila do složky – typický muž. Viděla jsem, že nejenom muži mladé a střední generace jsou na hony vzdáleni principu klasického muže 19. a 20. století, ale že i muži narození v polovině minulého století nepotřebují pro utvrzení své identity přijmout korzet tvrdého muže, který je právě svou tvrdostí odsouzen k vnitřní křehkosti. Abychom my, ženy a muži, mohli vést nikdy nekončící dialog na téma společného láskyplného pobytu na této zemi, potřebujeme být svobodní od každé vzájemné i každé vlastní závislosti. Tato životní alternativa se mi ale jeví jako sen, po kterém toužíme a který se možná nikdy nenaplní.

Když jsem rozmlouvala se svými deseti muži v této knize, pochopila jsem, že sní o lásce právě tak jako ženy, ovšem ve světě, v němž se mezi mužským a ženským světadílem rozprostírá oceán absurdního nedorozumění. Možná nás touha po plném životě donutí oceán přeplavat. Ale až tehdy, kdy se staneme svobodnými bytostmi.

P. S.: V témže roce, v němž jsem natočila dokument O čem sní ženy, pokusila jsem se pochopit mužské bytosti filmem O čem sní muži. Setkáním se třemi z nich otevírám tuto svou cestu do pro mne neuchopitelné mužské duše.

Byl jsem oslněn ženami

MILAN
MACHOVEC
* 1929 † 2003
filozof

Pane profesore, o čem jste snil jako kluk?

O ženě jako o jakési abstraktní bytosti. Ale bylo to poměrně pozdě, až někdy kolem čtrnácti let. Najednou jsem objevil, že existují ženské a že mají něco jako ňadra. Kluk začne mít v noci sexuální sny, často dojde k poluci a neví, co to je. Jednou mi vyprávěl známý, že jeho dcera ve dvanácti letech přišla, když obědvali, hodila na stůl kalhotky a řekla – podívejte, co se mi stalo. Prostě jí včas nevysvětlili, že přijde menstruace. Začal jsem mít zájem o spolužačky, spíš o rok o dva mladší. Když mi bylo sedmnáct, moje předprvní láska před Helenou, kterou jste tu náhodou poznala, byla fantastickou náhodou Olga. To byla Olga jedna, vy jste Olga číslo pět.

Ale to se ještě nepropojuje se sexem, jdete s ní na tramvaj a ještě se jí nedotknete, nezdá se vám o ní. To byla ta předprvní láska, ta Olga číslo jedna.

Ta dosud žije, už jsem ji neviděl pět let. A pak přijdou další, chodíte snimi na koncerty, ale pořád je to odtržené od sexu. Snění často podporují filmy. Za války nebyly hodnotné filmy, byly to protektorátní filmy sAdinou Mandlovou, většinou hrozně pitomý. Ty herečky byly hezký, ale pitomý, prostě protektorátní zábava. Pak přišly německý propagandistický filmy, a rozhodně tam nebyla ženská, která by se mi líbila. Ale najednou po válce, to mi bylo dvacet, přišly francouzské filmy. Ježíšmarjá, Marcel Carné, Návštěva z temnot, Děti ráje, vy to jistě znáte. Pak Clair, Renoir, Velká iluze, největší film mého života…

Ale jak to souvisí s těmi vašimi ženami?

Prostě jsem byl oslněn ženami, které jsem do té doby jakživ neviděl. Můj typ je francouzskej, třeba Mich`ele Morgan… Obvykle se zaměříte na jeden typ ženy, který se pak vleče celým životem.

Věda dosud nerozluštila, proč nás tisíc žen nechá lhostejnými a najednou přijde jedna a my se úplně pomateme, zešílíme, máme pocit, že ji musíme za každou cenu mít. A když to ta ženská vycítí, začne s námi mávat.

Když o tom tak zasvěceně mluvíte, musel jste to zažít…

No ano, třeba stámhletou na fotce za vámi. Já byl téměř vždycky dominantní.

Ty vztahy vznikaly proto, že ke mně ženy vzhlížely. Jednak jako ke staršímu, za druhé proto, že jsem byl primus, premiant absolutně ve všem. Já jsem byl v sedmadvaceti docent. A ty holky mi nedaly pokoj. Když mi bylo kolem třiceti, některé mě prosily, některé mi vyhrožovaly. Jedna mi vyhrožovala, že když jí nebudu k dispozici, že se zabije. A udělala to. Mě to potom dost trápilo, říkal jsem si, mohls jí vyhovět. A pak jsem se dozvěděl, že to říkala i jiným chlapům. Ona byla hysterka, chtěla se zabít a chtěla to mít s parádou.

Ale vy jste měl asi sen, že uděláte díru do světa…

No přirozeně! Jen co jsem přišel na svět, mým heslem se stalo, jak je to u Homéra, Achillovo heslo – Vždycky jen první být a vynikat nad všechny jiné.

Ve škole to pro mě byla hračka. A protože jsem byl na gymnáziu primus, tak jsem musel mít jedničky. I když jsem měl nějaké hrubky, kantor mi dal stejně jedničku, to se nějak slušelo. V prvním roce jsem měl samé jedničky a z tělocviku navrhoval profesor trojku. Přiletěl ředitel, ježíšmarjá, pane kolego, trojku nesmíte dát, to je naše naděje, hvězda gymnázia. Pak mi dávali z tělocviku dvojku a to spolužáci snesli. Šplhat jsem se do smrti nenaučil. Dopoledne mi tělocvikář říkal – ruce musí být pevný, tvrdý. A odpoledne na konzervatoři na hodinách klavíru mi říkali – ruce musí být vláčný. Já se nemohl rozpůlit na dvě bytosti, že?

Čeho jste chtěl v životě dosáhnout?

Abstraktně něčeho. V mládí jsem se motal kolem dějepisu a literatury. Moje první knihy byly Babička a Staré pověsti české. Do nich jsem zamilován dodnes. A pak jsem dostal řecké báje a do těch jsem se zbláznil.

Čím jste tedy chtěl být?

Když mi bylo deset, tak historikem. Od sedmnácti mě to táhlo k filozofii. K filozofii blízké náboženství a politice, k něčemu, co dělal Masaryk, Hus, Platón, Aristoteles.

Co pro vás bylo v životě důležitější – vztahy, nebo práce? To se nedá porovnávat, to jsou absolutně jiné roviny. Proč by se měly vylučovat? Ale stalo se, když mi bylo čtyřicet, že přišla Daňa. Jí bylo devatenáct, já byl takovej její Špáta nebo spíš Sommer. Já nevím, jaký byl věkový rozdíl mezi vámi a vašimi manžely...

To je jedno, pane profesore.

Ona ke mně měla erotický vztah, ale u ní to nepřešlo v lásku. Ona ve mně viděla spíš náhražkového otce, protože ona měla nemožnýho otce, sportovce, fotbalistu, sparťana. A za druhé ve mně měla kantora, já ji naučil všechno, němčinu, latinu, dějiny filozofie, dějiny náboženství, prostě všechno. Poznal jsem ji v roce 1966, zamiloval jsem se v roce 1967 a v té době vrcholila moje politická činnost. V roce 1968 jsem přednášel po celé republice o Masarykovi, o demokracii a na ni jsem nemyslel. Nejvýš jsem jí z Hodonína poslal pohled. Ale zprostředkoval jsem jí stipendium v Americe. Pak přišla nejhorší léta. Já netrpěl tolik tím, že nám to všechno krachlo, ten pokus o demokracii, a že budu na dlouhá léta nebo doživotně úplná nula, protože emigrovat jsem nechtěl. Říkal jsem si, vyhoděj mě, ale nějak to přežiju. V té době mě ona trápila víc než Brežněv.

Čím pro vás byl vztah s ní utrpením?

Nejméně tři, spíš pět let byla pro mě absolutně číslo jedna. Náš vztah byl napjatej, ona byla dominantní. My jsme se věčně rozcházeli a scházeli. Věčně odcházela, práskla dveřmi – stebou nic není, já chci žít, jsem mladá, chci tancovat. Práskla dveřmi – už mě v životě neuvidíš. Za měsíc přišla sbrekem – ti kluci jsou tak blbí, já chci pracovat, chci být stebou, chci žít. A já nebyl z těch lidí, kteří by řekli – hele, jednou jsi mě zradila, tak jdi, tak jdi do někam. Naopak, já ji chápal, já ji chápal. A to není z hlediska erotiky a sexu dobré. Těch pár facek by bylo lepších, ale to já neumím.

Vy umíte pochopit ženu?

Ten rozdíl mezi mužem a ženou je ohromnej. Žena je svou sexualitou daleko víc zaměstnaná než muž. Podívejte se, u muže je to skutečně těch pár sexuálních snů v pubertě. U ženy to začne stejně tak, ale pro ni je snění mnohem závažnější.

Ona ví, že ji čeká úkol nejen něčeho dosáhnout ve společnosti, ale mnohem závažnější úkol ženy-matky. Zatímco v každým chlapovi je něco jako medvěd, kterej jednou za rok přijde k medvědici, udělá jí medvídě nebo dvojčata a zase odejde.

Ale taky jste říkal, že v každým chlapovi je dětina.

Ne v každým, ale v devadesáti procentech. Chlap se za dospělého považuje, přestože se vlastně jeho dětská záliba stavět si z kostiček mosty promění v to, že se stane inženýrem. On pak celý život staví mosty, nebo je ševcem, nebo prodává v Delvitě. A zároveň celý život žije se Spartou nebo Slavií. Pro něj není problém ani sexualita, ani práce, to jsou základní hodnoty v dějinách lidstva, protože prací a sexem se udržuje lidstvo na této planetě. Když jdu do hospody, potkávám chlapy mezi padesáti a šedesáti a ti mluví buď o penězích, kolik kdo vydělal, nebo o fotbalu a hokeji.

A co ženy?

Ženský propadnou téhle fanynkovské vášni v okamžiku, kdy jsou zamilované.

Když se mladá žena hluboce zamiluje, na pár let odkládá svou osobnost a přebírá osobnost svého milovaného. V té době je schopná chodit s ním na fotbal nebo jít řvát na Staroměstské náměstí, že Hašek je bůh, ale po prvním porodu ji to rychle přejde. A když tam chce on dál chodit, řekne mu – jdi si na ten svůj pitomej fotbal! Ale už to s ním nesdílí. To jen v době prudkého zamilování.

Ta ztráta osobnosti u žen do doby, než najdou svou identitu třeba právě mateřstvím, je zločin, který napáchal patriarchát…

Žijeme už zhruba tři tisíce let ve společnosti, které se říká patriarchální, nebo jinými slovy mužská civilizace. To jest civilizace, v níž muži mají jednostrannou převahu, mají klíčová postavení v politice, ve všech možných oborech. A ženě ponechávají jenom to, co považují za bezvýznamné. Například císař Vilém, hlavní strůjce první světové války, říkal, že pro ženy jsou jenom tři K – Kinder, Küche a Kirche, tedy děti, kostel a kuchyň. A neuvědomil si, že to je to nejdůležitější z hlediska udržení lidstva. Děti – udržení rodu. Kuchyň – nasycení rodu a kostel – duchovní hodnoty. Čili v tomto smyslu, když řekl, že ženský jsou vcelku blbý a mají mít jen ty tři věci, tak jim připsal to nejzákladnější. Čili vidíte, že někdy si ten mužskej ve své mužské tuposti myslí – ona ta moje je tak pitomá, že stačí jen na výchovu dětí. Ať je doma u dětí. A to je dodnes názor více než poloviny, nevím, nemohu to ověřovat, ale myslím, že více než poloviny mužů. Poněvadž je pitomá, tak ať vychovává děti. Přitom vychovávat děti je mnohem těžší než třeba, já nevím, stát se úspěšným ekonomem.

Takový pohled na ženu možná vyplýval ze strachu muže ze síly žen.

Ve středověku běsnila inkvizice proti takzvaným čarodějnicím, to byly z devadesáti procent ženy. Ty ženy si uvědomo valy – když nás upalujete, přiznáváte nám tím rovnoprávnost. Protože kdybychom nebyly rovnoprávné, nemohli byste nás upalovat za naše viny. Ta mužská zvrhlost, ten patriarchální sadismus hnusnejch bláznivejch dominikánů vyplýval z jejich frustrace – milovali ženy, toužili po nich, ale řád to zakazoval. Takže ta schizofrenie se projevovala tím, že když nemohli ženy milovat, museli je mučit.

Dodnes pro muže v islámu nemá žena duši, na jejích názorech nezáleží, slouží jen k sexuálnímu pobavení. Kdežto v křesťanství se přece jen, byť s námahou prosadila třeba mariánským kultem důležitější role ženy.

Myslíte si, že muži mají strach ze selhání, ze ztráty tvůrčí a sexuální potence?

O svatební noci je velice častý zjev, že muž selže, protože příliš miluje, nebo je příliš rozrušenej, a proto rozumná ženská z toho dílo nedělá. Ale vím o případu, že o svatební noci žena opustila muže. A z toho mají chlapi podvědomě strach pořád, že selžou, protože chlap nemůže na rozdíl od ženský vždycky. V tomhle máte ohromnou výhodu, proto taky středověká inkvizice z vás dělala čarodějnice, poněvadž vaše vášeň je neukojitelná. Můžete vždycky znovu a znovu a padesátkrát, kdežto chlap může jednou, dvakrát a pak zvadne a usne, nebo se vymluví na migrénu.

Ve Špátově filmu jste říkal, že ženy nejsou něžné…

Spoustě mužů se pletou zážitky s maminkou s erotickými zážitky. V dětství nás maminky hladí po vlasech, zpívají ukolébavky, vyprávějí pohádky. A to dělají i maminky jinak průměrné, které pak nebudou vědět, co si se synem nebo dcerou v pubertě počít. V tomto smyslu vstupujeme do manželství s představou, že budeme mít vedle sebe něžné stvoření. A pak jsme překvapeni, že to tak není. To není z mé hlavy, to je z Anatola France, že ženy od přírody nejsou něžné, ale vzbuzují v nás mužích pocit něžnosti. A proto si my celkem naivně myslíme – když v nás ženy ten pocit vzbuzují, tak ho musí mít v sobě. A to není pravda. U žen ten pocit něžnosti vzbuzují především děti, a dokonce i zvířecí mláďata, třeba koťátka a štěňátka, a začnou snimi mluvit – jé, pejsánečku – takovou tou hantýrkou jako s malými dětmi.

Řekněte mi, jaký jste měl vztah k mamince?

No to je otázka! Možno říct – dvojí, úplně rozporuplnej. Od doby, kdy snad jako čtyřletej, pětiletej jsem od ní dostal pohlavek za nějaký prohřešek, od té doby, od školního věku až do její smrti v jejích čtyřiaosmdesáti letech jsem se s ní nikdy nehádal. V tomto smyslu byl náš vztah absolutně ideální. To bylo moje denní já. Ale v noci, po celou dobu, i po její smrti jsem měl a dosud mám sny, kdy se s ní hádám a říkám jí – ty jsi moje prokletí, ty jsi moje neštěstí, já tě nenávidím. A pak se probudím a stydím se za ten sen. Až psychoanalytici jako Freud a Fromm mi vysvětlili, že ona mě velice milovala a já se instinktivně bránil, aby ten oidipovský komplex nebyl příliš silný, aby mě nezahltila.

Mohl bych vám samozřejmě vylíčit, ale nemůžu jmenovat z pochopitelných důvodů řadu lidí, kteří se neubránili tomu oidipovskému komplexu a pak jdou životem jako zlomené ovce. Samozřejmě hledají maminkovský typ manželky a pak pořád nutí tu manželku, aby se chovala jako maminka, aby dělala knedlíky jako maminka a podobně, to musí být hrozný, to je strašně protivný.

A jaký vztah jste měl k tátovi?

V dětství jsem si myslel, že nulovej. Táta byl středoškolský profesor, žádný vědec, dobrý profesor, oblíbený mezi studenty, ale nebyl žádnej vědátor a já se k němu choval jako budoucí vědec dost povýšeně. On si mě prakticky ani nevšiml. Vždycky jednou za rok si nechal ukázat vysvědčení, opět viděl samé jedničky, zavrčel, a to byl celý náš vztah. S matkou jsem mluvil průměrně tak hodinu denně, někdy taky třeba několik hodin denně. Otec se mnou promluvil za dvacet let mého života asi tak deset vět, ale všech těch deset vět si pamatuju.

Chyběl vám jeho zájem?

Ne, ne, nikdy mi nechyběl. Ale vždycky v okamžicích, kdy matka selhávala, se najednou u otce projevila jistá mravní autorita. Když umírala babička, matčina matka, tak matka k ní vůbec nechtěla jít, aby si nepokazila dojem. A táta řekl mně a mému mladšímu bratrovi – jdem! A šli jsme za babičkou, a nebyl to hrůznej zážitek, jak si matka myslela, vidět umírající babičku. Ona nemocí slepla, takže otec říká – víte, koho jsem vám, babi, přivedl? Kluky! A já najednou viděl, že ten táta jí chce udělat radost. A to mi stačilo, to bylo silnější než těch deset let žvanění s matkou. Najednou táta vyrostl v jakousi mravní osobnost. Chtěl té umírající babičce udělat radost a takových zážitků jsem s ním měl pět nebo deset. Takže tenkrát jsem si myslel, že táta je pro mě prakticky nula. Ale toto byly ostrovy, kde pomaličku rostla úcta. Když mi bylo tak třicet čtyřicet let, tak jsem si myslel, že táta jednal vůbec nejideálněji se mnou jako s dítětem, které bylo od přírody poměrně nadané, ale velmi vzdorovité a nevychovatelné, které mělo ten přirozený odpor vůči poslouchání. Já jsem nechtěl poslouchat, já chtěl všecko dělat ze své vůle. Otec se mnou vlastně jednal nejlíp. On měl vůči mně metodu – hoď psa do vody a on se naučí plavat. Nechal mě, ať se v životě otrkám.

Jaká jste v životě prožil přátelství, myslím s mužem?

Hovory přítele spřítelem, to jsou jedny z těch hodnotných životních zážitků.

Dneska už je v Praze jediný člověk mé generace, se kterým můžu o všem mluvit absolutně otevřeně. Od svých úspěchů až po svá úplná selhání. Ta potřeba hlubokého srozumění se neredukuje na vztah dvou pohlaví, protože fenomén přátelství je něco pozoruhodného a zdá se mi, že je daleko častější mezi muži než mezi ženami.

Byla pro vaši práci někdy žena motivací?

Přímo ne. Samozřejmě v řadě svých knih jsem se vracel k tématu feminismu, i když se dřív toto slovo nepoužívalo. A na univerzitě jsem svým způsobem hájil ženy. Třeba jeden čas vedla naši katedru stará profesorka, ona byla spíš duševně stará, a pronásledovala mladé asistentky, přestože byly chytré. Byly to mladé holky mezi dvaceti a třiceti a ona se blížila šedesátce. Ale duchem to byla spíš sedmdesátnice. A tehdy jsem se těch asistentek ujímal, hájil jsem je. Tak se stalo třeba na vědecké radě, že kandidátka chtěla být docentkou, ale byla blbá, i když měla tři kladné posudky. Vystoupil jsem, minutu mluvil a ona hlasováním neprošla. A naopak pomůžu, když vím, že kandidátka je nadaná, ale posudky má viklavé a vědecká rada je na rozpacích. Vystoupím a vyhrajeme to.

Vy jste feminista…

Ano, protože si myslím, že to patří k určité lidské a mužské zralosti.

Snažit se najít v ženě bytost, která nebude redukovatelná na to, aby byla mou kuchařkou a mou pradlenou, jak je to ideálem těch průměrných lidí a těch sportovců a podobně. Prostě člověk touží po duchovním ženství. Zdaleka netouží jen po krásných nohách a po krásných bocích nebo ňadrech. To samozřejmě také! Přijde ke mně třeba žákyně, která vypadá nádherně, dokonce Pánbůh udělá takový omyl, že vypadá na první pohled oduševněle, ale nemá žádnou mimiku obličeje. A když zjistím, že je úplně blbá, tak podle toho, co umí, jí dám dostatečnou, nebo nedám a řeknu jí, ať přijde znovu za půl roku. A rozhodně ve mně nevzbudí zájem. Když ale vidím dívku průměrně krásnou, ale vysoce inteligentní, která při každé otázce změní tvář, pak jako muž jsem přitahován. Vy třeba jste každou minutu jiná, pro mě je požitek se na vás dívat. Ale je rozdíl mezi tím duševním přitahováním a sexuálním vzrušením. Možná je to u některých mužů identické, ale já mám dojem, že to tak není. Že jsou různé důvody k tomu, proč v nás ženská vzbudí zájem, nebo se do ní zamilujeme, nebo si ji bereme za ženu či za trvalou partnerku. Úplně jiné důvody vedou k tomu, že nás sexuálně vzruší. Ale jen proto, že ji milujeme, neznamená, že jsme dobrými partnery při souloži. Jinými slovy, žena nás přitahuje duchovně svou osobností, ale vzrušit nás může svým tělem.

A proč myslíte, že patriarchát v nás pořád sedí, že tak těžko lze hnout s vědomím lidí?

Ano, ovšem, je nutné ze všech sil, všude na všech instancích, od vysokých škol až po Parlament a vládu podporovat, aby se stále víc uplatňovaly ženy, aby působil vliv žen. Ne samozřejmě za každou cenu, ne jako třeba některé divoké feministky v Německu nebo v Holandsku chtějí všude padesát procent žen, ať je to vysoká škola, ať je to parlament, to je naivní, protože takhle se to přes koleno zlomit nedá. Pravda je, že ve většině institucí, univerzitních nebo politických, se se ženami zachází jako v sociální demokracii s Petrou Buzkovou. Oni jí nějakou roli dají a ona dělá místopředsedkyni Parlamentu, to když Klaus nechce nějaký nudný schůzi předsedat, tak ona může udělovat slovo. No to je toho, rozumíte, to je fíkovej list feminismu v sociální demokracii. Mají tam relativně skvělou mladou ženu a vůbec si toho neváží a dávají jí podřadné postavení. Ale to je u jiných partají taky.

Co muži dluží ženám?

Do jisté míry všechno. Předně je musí zbavit té otročiny. Musí převzít přinejmenším čtyřicet procent domácnosti. Vím třeba, že muži docela rádi vaří.

Kdysi Plzák napsal, že jediná věc, kterou muž absolutně odmítá dělat, je sbírat jahody. Shýbat se k tak nepatrnému předmětu jako jahoda – k tomu by mě taky nikdo nepřiměl. Já se naučil vařit ještě za života nebožky, která na to nebyla, a později z důvodu, že jsem neměl dost peněz, abych chodil do hospody. Když muž začne kolem třicítky čtyřicítky vařit, tak to nedělá proto, že ho k tomu jako sestru vedla matka, ale on to bere jako laboratoř, jako chemickou laboratoř – já vám třeba umím udělat kuře na citronu nebo rybí filé na mandlích, a když to někomu nabídnu, tak lidi žasnou. Čili muži musí ženám odebrat dřinu a umožnit jim přístup ke všem povoláním. Vy jste jistě byla v mládí velice nadaná a oba vaši manželé vás fedrovali, pomáhali vám směrem nahoru. Myslíte, že já je nepodporovala? To se považuje u ženy za samozřejmé, že ano?

Ale vždyť je to přece krásný! Vždyť to byl jistě krásnej život!

Já nemám ráda, když se o tom takhle mluví.

Ano, to jste vy, ženský! O věcech, které ochotně děláte, nerady mluvíte.

Jak jste vychovával své děti?

No bídně, bídně. Jestliže oba jsou dnes platnými lidmi, rozhodně to není moje zásluha. Jednak proto, že jsem měl v sobě takové to apoštolské poslání a že kromě fakulty, kde jsem vždycky měl úvazek na dvě stě, tři sta procent, není českého města, v němž bych alespoň pětkrát nepřednášel. Od šedesátých let i v Evropě. Jenom v Hamburku nebo Hannoveru jsem přednášel aspoň pětkrát desetkrát. Takže doma jsem byl víceméně výjimečně. Pamatuju si, že ten duchovní kontakt s dětmi jsem se snažil uchovat, když jsem byl večer doma, což nebyla většina večerů, ale dvakrát třikrát týdně jsem byl doma, tak jsem jim vyprávěl zpaměti příběhy nebo četl pohádky. Jinými slovy – začínal jsem s nimi tak, jak já jsem kdysi začínal. Babičku už si mohly přečíst samy, vyprávěl jsem jim všelijaké pohádky a hleděl jsem u nich vzbudit zájem o tytéž věci, které jsem měl rád já, třeba o homérské mýty.

Ano, kázal jsem o tom, že muž se musí se ženou podělit ze čtyřiceti, ne-li padesáti procenty o výchovu dětí. Pravda je, že když se narodil syn a později dcera, jsem to plnil tak, že jsme se s manželkou střídali, jednu noc nakrmila dítě ona, druhou já. Po této stránce jsem ten první rok fungoval, to bylo v době, když se dítě narodilo, ale bereme-li to z hlediska celku života, tak jsem kázal feminismus, že muž musí převzít padesát procent dřiny, ale sám jsem to bohužel nedělal.

Příští století má být prý stoletím ženy.

Já jsem pro, ale musí to být století žen s důrazem na ekologii, protože to taky musí být století záchrany přírody. To, co se dosud dělá, je málo. Podívejte se, jestliže se podaří zachránit Krušné hory, obnovit Orlické hory, tak to pořád z hlediska planety nic neznamená. Z hlediska planety je nutné obnovit sibiřský prales, obnovit indický prales a tak dál. To všecko jsou úkoly, které chtějí angažovanost milionů lidí a taky milionové a miliardové subvence.

Jaký byl tedy váš milostný život?

Jak už jsem říkal, vždycky jsem byl ve vztazích dominantní v tom smyslu, že jsem nebyl ve vleku žen. Byl jsem suverén. Byl jsem schopen milovat se s nimi, ale nezabýval jsem se jimi příliš, protože pro mě byla na prvním místě práce. Až teprve po čtyřicítce, kdy jsem se zamiloval do té devatenáctileté, byl jsem několik let v jejím vleku. A navíc to byla doba po osmašedesátém, kdy mě vyhodili z univerzity, kdy jsem těžko hledal sám sebe, protože jsem byl do doby toho zklamání přesvědčen, že je možné dosáhnout demokratického socialismu.

Ale v té době jsem se současně pozvolna zbavoval toho svého démona, který mě držel v područí, protože ona byla dominantní a já byl poprvé a jedinkrát v životě submisivní.

Takže láska, pokud to nebyla jenom vášeň, vám způsobovala trápení…

Olinko, taková láska je současně strašlivý blaho a strašlivý

utrpení. Ale ne tak, že by člověk byl chvilku šťastnej a chvilku nešťastnej, to je obojí zároveň, to je úžasnej prožitek.

Jaké ženy se vám líbí?

Základní věc je, že nesmí být blbá. Musí být inteligentní, to znamená, musím mít možnost promluvit si s ní o všem, co mě zajímá – od politiky po filozofii. Těžko bych mohl žít se ženou, která by vůbec neměla vztah k umění, hudbě, literatuře, dramatu. Prostě se ženou, která by neprošla Hamletem nebo Faustem; se kterou bych nemohl mluvit o Hamletovi nebo Faustovi, bych těžko mohl žít. Za druhé, co bych dal ještě výš, je aktivita. Celkem mě nezajímají ženy naučené, znalé, typ středoškolských učitelek, které často nejsou hloupé, leccos znají, ale neprojevuje se v tom dost vlastní invence. Vykládají prostě jen to, co se naučily.

Těchhle žen je tak deset procent a těch aktivních tak jedno procento – abych vám udělal radost, tak dvě procenta, tak si to spočtěte, to je sto tisíc, to je dost na český národ. Ale v lásce je něco záhadného, nedefinovatelného. To, co nás k ženám přitahuje, je pokaždé něco jiného. Vzrušilo-li mě v životě deset patnáct žen a měl jsem tři vážné lásky, tak to bylo pokaždé jiné. Kdo měl těch lásek víc, tak neví, co je milovat. Můžeme se v životě hluboce zamilovat dvakrát třikrát, ale ne desetkrát. Don Juan je symbol neschopnosti milovat. Mohl jsem každé říct – ty jsi má jediná. Ty jsi má – ne první, ale jediná. Protože každý ten vztah byl úplně jiný. To je to tajemné, proč mě nejdřív lákala Olga číslo jedna, potom na vysoké škole Helena. Obě měly inteligenci i aktivitu, ale těch inteligentních a aktivních tam bylo víc a ty mne vůbec nezajímaly. To tajemné je patrně dáno geneticky. Na to jsou různé teorie, například každý máme svůj archetyp. Měl jsem jednoho kolegu, který se v mládí oženil, pak rozvedl, pak kolem čtyřicítky žil se ženou, která byla úplnou kopií té první, a pak jsem ho jednou potkal s dívenkou, která byla do třetice naprosto stejný typ, jako by byly s tou předchozí sestry, jenom věkový rozdíl mezi těmi ženami byl vždycky dvacet let. To znamená: v jádru máme jeden archetyp a pořád ho hledáme. Máme tu Helenu, jak by řekl Goethův Faust, kterou hledáme, a pak někdy se stane, že najdeme ženu, která je blízká tomu ideálu té Heleny, ale ne úplně, a my ji pak k tomu nutíme a tím vznikají konflikty.

Také existují teorie, že například jsme bezmocní proti typu ženy, která třeba našemu dědečkovi nebo pradědečkovi velice ublížila. Tak strašnej zážitek s ní měl ten pradědeček, jehož geny k nám došly, a my, když tu ženu poznáme, jsme vůči ní podobně bezmocní.

Takže vy jste v životě potkal tři osudové ženy…

Ty vrcholné chvíle jsem prožil se třemi ženami svého života, sHelenou, sMarkétou, to byla moje manželka, a pak stou třetí, která se jmenovala Daňa. Ona nežije v naší republice, koneckonců Vaculík to ve svém Snáři všechno vykecal, takže ani nemám, co bych skrýval. Samozřejmě že tam byly taky chvíle neporozumění, chvíle vzdálení, ale byly taky chvíle úžasné a po letech na ně vzpomínám s vděčností. Na tyhlety tři ženy svého života. Mohl bych samozřejmě ještě mluvit o dalších, ale ty tři byly nejvýznamnější. Vy jste přišla trochu pozdě, škoda.

Umíte jako muž plakat?

Není to často. Rozhodně jsem neplakal při matčině smrti ani při manželčině smrti. Naopak, fungoval jsem jako stroj, abych všechno zařídil. Měl jsem zodpovědnost a pocit toho nejstaršího syna, který musí všechno zařídit. Stalo se, že otec zemřel poměrně brzo, to mi bylo čtyřiatřicet let. Nalezl jsem ho mrtvého, byla to embolie, vteřinová smrt. Lékař ho přišel ohledat a konstatoval, že netrpěl, tak jsem jako stroj obstaral všecko, protože se musí na poštu, vyjednat datum pohřbu, odvoz, a to je hrozný, to je hrozný. To není jen tak, dostat se na onen svět, to je hrozně byrokratickej proces, jo. Pak jsem ještě kontroloval, jestli je v pořádku, ještě jsem si nechal dvakrát otevřít rakev, jestli je všechno v pořádku.

A kdy jste tedy v životě plakal?

Asi tak tři týdny po jeho pohřbu, po tom, co jsem všecko jenom organizoval, jsem se najednou rozbrečel. Ale byl to spíš takovej pláč uvolnění, uvědomil jsem si, že ten táta teprve teď, tři týdny po pohřbu, teprve teď z mého života zmizel. A uzavřel jsem to osvobozujícím pláčem.

Říká se, že muži nesmí plakat.

Já viděl často muže plakat, pravděpodobně ženy pláčou víc a někdy upřímně, protože jsou rozhodně citlivější a zranitelnější, takže třeba nad pozdním příchodem manžela pláčou upřímně, nebo když se dozvědí, že má milenku, to taky pláčou upřímně. Žena pláče z rozmanitých důvodů, třeba že manžel slíbil, že přijde, a nepřijde včas domů. Nebo manžel, běžná věc, zapomene, že žena má svátek, nebo že je výročí jejich seznámení nebo svatby. A ta žena upřímně pláče, zatímco jemu je to úplně jedno, takže si na to ani nevzpomene. Ale také vím, že ženy dovedou pomocí pláče vydírat, že ženy dovedou pláčem, podobně jako úsměvem vydírat. Žena pochopí, že na muže pláč působí, ale přitom to dělá upřímně, tečou jí opravdové slzy, ale trochu je to jaksi naplánované, naorganizované, protože muž obvykle v takovém případě kapituluje. My prostě těžko snášíme ženské slzy. A většinou, když se nám ženská rozpláče, tak ještě máme sklon, nejsme-li zrovna grobiáni, hledat chybu v sobě. Co jsem způsobil, že moje žena nebo moje milenka pláče?

Chcete tím říct, že ženy jsou hysterky?

Já myslím, že slovo hysterie je asi jako slovo schizofrenie, jedno jméno pro deset různých projevů, takže v tomto smyslu nemůžeme říci, že by ty projevy byly všechny stejné. Bratranec si vzal ženu Olgu, to byla Olga číslo tři v mém životě, vzal si krasavici, ale to bylo šílený s ní žít, protože s ní měl dennodenně scény. Bydleli na Petřinách ve třináctém poschodí a když nepřišel domů, seděla na okně, nohy venku a křičela, já skočím, skočím. Rozumíte, s takovou ženskou se nedá žít. Nakonec využil roku 1968 a během okupace emigroval, dostal se do Kanady, musel mezi ni a sebe položit oceán, přestože s ní měl tři děti, protože by ho to úplně duševně zničilo. Jenom předstíral, že utíkal z politických důvodů, ve skutečnosti tam utekl před ní.

To už je samozřejmě hysterie, která jde k nesnesitelnosti. Ale zase vztah, citový vztah s manželkou nebo milenkou, v níž je žena taková výplň, do níž se schová revolver, do které muž plně zapadne, to zas je nuda. Kdyby ta žena občas neudělala něco překvapivého, tak to bude veliká nuda. Já jsem přemýšlel, jestli by šlo ženství vysvětlit počítačovým způsobem. Kdyby Bůh plánoval fenomén ženství, tak co by musel udělat? Musel by počítači dát tento úkol – kdykoliv budeš řešit jakýkoliv problém, tak těsně před jeho vyřešením to musíš zvrátit v něco absurdního, a to způsobem, který dlouho nebyl použit. To je to, když najednou ženská udělá něco a my stojíme jako jeleni, ničemu nerozumíme a jenom zíráme. A zároveň je to koření života, protože jako se dobře neudělá guláš bez koření, tak zase láska, v níž by bylo jenom samé miláčku, pojď a chceš dneska, nebo až zítra a podobně, Bože na nebi, to by člověk utekl za roh. Nezapomeňte, že spory mezi manžely a milenci mají jednu úžasnou věc, že následuje proces smiřování. Člověk se musí oddálit, aby se mohl znovu sbližovat. A to sbližování je něco podobného jako to první zamilování.

Ten můj poslední vztah, to bylo neustálé rozcházení a scházení, byla v tom strašlivá dynamika. Goethe, když mluví o své poslední lásce, o Ulrice, říká slova, která platila i na mě. Když jsem byl v tom stavu, se vším tím práskáním dveřmi a rozchody a hysterickými scénami, tak bych ho za nic na světě nechtěl opustit, prostě to bylo něco úžasně silného. V tom smyslu to byl nejsilnější vztah v mém životě. Všichni, s výjimkou jednoho přítele, který měl pro to pochopení, všichni moji přátelé i v rodině jenom kroutili hlavou. Říkali – ona je takovej drzej fracek a ty si to od ní necháš líbit. Jenom jediný muž, nebožtík Milan Munclinger, muzikant, říkal – ovšem, to je wagnerovská heroina, to je tvůj osud, to je prostě tvůj typ. A dál ta Goethova slova pokračují – ale když už jsem z toho vztahu venku, tak bych se za nic na světě do něj nechtěl vrátit. V té vzpomínce pak převládá to utrpení.

Vždycky jsem se zajímal o životy významných lidí jako byl Shakespeare, Goethe, Dostojevskij nebo Tolstoj. Pro mě to nejsou jen akademické postavy, ale živí lidé. Najít ženu k Beethovenovi, asi největšímu hudebnímu géniovi, který kdy žil, nebylo možné. Ale chodil ve Vídni za děvkami. Mně ukazovali ten hodinovej hotel, kde býval častým hostem. Tam chy til syfilis, která pak způsobila tu supergenialitu ke konci života. Beethoven ji chytil od děvek ve Vídni, Smetana od ctnostných paniček ve Švédsku. Oba měli podobný konec, tu hluchotu a šílení.

Takže zařvali na ženský… Kdo na ně nezařval?

Dobývání světa je náhražkou za vztahy

LIBOR
PEŠEK
* 1933
dirigent

Jaký vidíš rozdíl mezi muži a ženami?

Já myslím, že v mužích a ženách jsou území, která jsou totožná, kdy muži mají ženské vlastnosti a ženy mají mužské vlastnosti a ty se prolínají a působí pozitivně. Pak jsou tam ovšem území, ve kterých jsme úplně jiní a ta polarita je pravděpodobně základem naší vzájemné přitažlivosti, zdrojem toho, že se po všech stránkách, od té duševní až po tu tělesnou přitahujeme.

Ale taky válčíme…

Je to jako bouřka, já to vždycky připodobňuju k takovým těm karibským bouřkám, kdy chvíli je modré nebe a je vlastně ráj na zemi a pak se strhne bouřka, kdy jde o život. A to jsou právě ty protipólně nabité náboje, které se musí vybít.

Jaké ženy se ti líbí?

Vtip je v tom, že mně osobně se líbí v ženách stabilita a přitahuje mě jejich absolutní iracionalita, která odporuje té stabilitě. To znamená – nečitelnost ženy je přitažlivá a stabilitu vyžaduju. Čili v tom už je rozpor. A člověk za ženskýma chodí, protože se snaží dopídit, o co vlastně v tom vztahu mezi mužem a ženou jde. A nemysli si, že by ses to někdy dozvěděla, Olinko, to se člověk za celej život stejně nedozví.

Jaký by podle tebe měl být muž?

Přestože si na to ženský neustále stěžujou, mám pocit, že mají rády mužskýho, který si stojí za svým a je někdy až nepříjemně svůj. Myslím si, že je jim milejší než chlap, který se neustále tvaruje podle jejich požadavků a nároků. Takovýho člověka samozřejmě každý ocení, ale postupně ztratí ani ne respekt, ale ztratí pro ženu přitažlivost.

Ale stát si za svým není pro vztah mezi mužem a ženou vždycky dobré…

Jsem toho názoru, že to, co ženy chtějí, jsou něžní muži, kteří nejsou bačkory. To je právě to, mužskej by měl mít svoji integritu a sílu, a řekl bych někdy i protivnou substanci, ale přitom mít v sobě něhu, protože ženská, myslím si, celý život hledá u mužskýho ochranu, útulek, některé ženy dokonce i tatínka, prostě je tam vždycky to Pojď ke mně! Je nutné, aby v mužském ta něha byla, ale aby byla důvěryhodná, tak ten muž musí mít základní zemitou sílu.

Muži bývají velmi často závislí na ženách… Ano, všiml jsem si toho.

V čem, myslíš, bývají závislí? V čem ty jsi závislý na ženě? Myslím si, že to má co dělat s útlým dětstvím, kdy kluk, pokud se mu vydaří matka, je závislý na matce. A přestože matka je samozřejmě něco jiného než žena, je to prostě jiný živočich, tak když máš bebí, přijdeš ho matce ukázat a tak to pokračuje dál i se ženou, přestože to muž nikdy nepřizná. Myslím si, že chlapi především očekávají po velké bitce a po všem protivenství velkou náruč ženy, která je přijme a která je utěší.

Ženský obdiv potřebuješ?

Řekl bych, že ješitnost mužská je nekonečná, o tom nemusíme vůbec mluvit. My to přímo vyžadujeme, i když stačí, když se to objeví třeba náznakem. Ale život bez obdivu bychom asi nesnesli.

Po čem jsi toužil víc, po kariéře, nebo po ženách, po lásce? Mě vždycky zajímaly nejvíc ženský, daleko víc než jakýkoliv druh kariéry. Ale je třeba si uvědomit, že my jsme vyrůstali na dejvických ulicích během druhé světové války, a tam nebylo nic než sprostý obrázky a prázdný nábojnice, který padaly z protiletadlových děl. Tam nebylo nic jinýho, a proto je možná ta naše generace trochu přeerotizovaná a příliš závislá na ženách.

Ale přitom jsi kariéru udělal…

Mně na kariéře nikdy moc nezáleželo, a to celej život až dodneška. Považuju za svoje velký štěstí, že jsem se uvaroval mimořádný ctižádosti.

Řekni mně, jaký jsi měl vztah k mámě a k tátovi? Tatínek byl noblesní muž, který skoro nikdy nemluvil. A moje maminka byla emocionální žena, která měla ráda kumšt, chodila do koncertů, do divadla a byla velice společenská. Měl jsem je oba dva strašně rád. Každýho úplně jinak, samozřejmě. Ale bohužel jsem vyrůstal jako jedináček, ta naše rodina určitě musela mít svoje problémy jako každý svazek lidí, ale já jsem je nikdy necítil. Já měl harmonickou rodinu.

Mazlil ses s mámou?

Maminka se se mnou hodně mazlila.

Táta ne?

Táta ne, ale měl mě rád. On byl takovej mlčenlivej, byl o jedenáct let starší než matka, což v té době byl velký věkový rozdíl, v té době to nebylo zvykem. Taky jsem se mu narodil dost pozdě, jemu bylo dvaačtyřicet. On moc nemluvil, my jsme spolu skoro nikdy nemluvili, akorát jsme tak vedle sebe byli. A přitom on uměl řecky, uměl dokonale latinsky, on mi ještě v pozdějším věku pomáhal, byl vzdělaný člověk. A já ho dneska chápu, protože já taky kolikrát jen tak sedím a říkám si – bože, vždyť já vidím toho svýho otce, jak tak seděl a nic neříkal.

Nechyběla ti komunikace s ním?

Komunikace, Olinko, jak víš, může být beze slov. Komunikace beze slov je dokonce daleko hodnotnější. O čem mluvit? Když jsi v pubertě, tak se se svými problémy rodičům nesvěřuješ. Hlavně ne tehdy, v té době. V té době byla mezi dětmi a rodiči bariéra. Ty si to nedovedeš představit, ale my, co jsme se narodili v třicátých letech, jsme o sexuálních a citových záležitostech s rodiči nemluvili. Tam byla hradba, která byla nepřekročitelná.

Jaký názor máš na emancipaci žen, která se pomalu, ale jistě prosazuje? No já myslím, že je to taková trošku legrace.

Cože?

No ta emancipace, protože ženy, které jsou skutečně emancipované, tak se tomu usmějou. Já celý to emancipační hnutí sleduju poměrně bedlivě desítky let, a většinou zahrnuje ženy, který jsou nespokojený se svým životem, se svým partnerským životem, s chabým výsledkem svýho života rodinnýho, milostnýho. A já si myslím, že ženská, která je šťastná se svým mužským, tak jí ani nenapadne nějaký emancipační hnutí, protože být šťastná obsahuje i to, že ten muž jí nechá prostor, aby byla sama sebou. Emancipace není v tom, že mužskej přijde a jako blbeček myje nádobí nebo vyměňuje dětem plíny. Emancipace je v tom, že ten mužskej nežárlí na ženskou, když je úspěšnější než on. To si myslím, že je projev emancipace. Když ty budeš úspěšnější než já, budeme spolu žít a budeš dokonce i víc vydělávat, tak já ti nebudu závidět, budu ti to přát a budu šťastnej. Tak to je ta pravá emancipace. Já dokonce jsem línej jak veš, takže by se mi líbilo, kdybys vydělávala hodně, abych já nemusel vůbec nic dělat.

Já ale nevím, jak bych mohla vydělávat víc než ty, když bych musela jako blbeček mýt to nádobí a vyměňovat plíny… Já bych dokonce i ten prach utřel.

Jaký ti dala maminka jako muži vklad do života?

Především byla přísná, hodně emocionální a fyzicky mazlivá. Myslím, že když je matka mazlivá, je to pro kluka hodně důležitý.

V jedné psychologické kuchařce jsem četla, že malí kluci jsou citliví a něžní, ale od puberty, když se srazí se světem dospělých, ten svět jim říká – ty musíš být tvrdej. Zažil jsi něco takového?

Mně to nikdo nediktoval, ale spíš se člověk musí zatvrdit okolnostmi, ve kterých žije, a to se mě netýká jenom jako muzikanta. Nemusí se jednat o takový boj, který musí svést nějaký traper v Kanadě v horách, ale člověk dostává na cestě umělecké kariéry rány ze všech stran a je nutné se s tím vypořádat.

Ženil ses z lásky? Ano.

Co jsi chtěl své ženě dát a co jsi naopak očekával od ní? Víš, v tom věku, mně bylo šestadvacet let, jsem si to nijak neformuloval. Byl jsem přímočaře spontánně zaujatej, zamilovanej, nic jsem nerozebíral a nekladl si otázku, jaká je v tom svazku moje role jako manžela a pak jako otce. Ta role se postupně buduje. Například když se mi narodil syn, tak protože jsem žil takovým rozevlátým způsobem života, měl jsem dlouhá léta pocit, že mám mladšího bratříčka, že to není můj syn. A teprve až když začal rozum brát a od čtyř pěti let jsme spolu začali mluvit jako mužskej s mužským, jsem najednou pochopil, že mám syna.

A jak ses mu věnoval?

Já byl hodně v cizině, ale kdykoliv jsem byl doma, tak jsem se mu věnoval totálně. Nikdy jsem nechodil do hospody ani nikam jinam. Byl jsem jenom doma a jemu k dispozici. V tom tvém vztahu se synem je něco silného… Ano, to je pravda, je to tak.

Kde se to v tobě vzalo?

Já nevím, a taky nevím, jak je to u žen, tam to bude ještě bazálnější, ale u nás mužských to může být, u mě rozhodně je to pocit provinění, že jsem toho člověka, toho syna, přivedl na svět. Asi to byl soucit a odpovědnost za to stvoření, které se o své bytí nepřičinilo, které jsem já vytvořil, a ono se bude muset postupně potýkat s hranami života. A to, myslím, je vlastně nejtrvalejší základ otcovské lásky.

Ty, dokud budeš dýchat, se budeš pořád zajímat o svého syna…

Já to nemám jako volbu, to tak je. O syna a vnoučata se zajímám, to je věc daná, o které vůbec nepochybuju.

My jsme předtím mluvili o kariéře versus vztahy. Pro muže je typické, že chce dobývat svět. Jak to bylo s tvojí touhou dobývat svět?

Určitě jsem musel mít období, dejme tomu mezi patnácti a třiceti lety, to znamená takových patnáct let, kdy jsem byl ctižádostivej a chtěl jsem ten svět dobýt. A v okamžiku, kdy jsem ho postupně krůček po krůčku dobýval, pochopil jsem, že o tom život vlastně není.

Nepamatuješ si, ve kterém věku jsi to pochopil? Kolem třicítky.

Člověk má jistou omezenou kapacitu energie, a když ji nestřídmě věnuje profesi, nezbude mu síla na vztahy… Já myslím, že dobývání světa, potažmo moc a peníze, majetek, velkej majetek a moc, jsou vždycky náhražkou za vztahy. Ať už jsou to vztahy emocionální, nebo sexuální, to už je jedno. Ale je to náhražka za vztahy, je to deviace, je to úhyb, úskok. A těch lidí je mi docela líto, a když už jsi starší a vidíš, co se kolem tebe děje, jaký boj se kolem tebe odehrává, tak se tomu jenom tak nevěřícně usmíváš.

Pro ženy jsou základní věcí života vztahy, a tudíž často postrádají svého muže, který se ve světě zabývá lovem trofejí. Žena má snazší vztah k potomkům, protože rodit a vychovávat, vypiplat děti je základní ženský instinkt, řekl bych záviděníhodnej. Žena nemá vlastně problémy ani s narozením dítěte, ani se svou smrtí. Ženy jsou příroda sama, kde je zrození a smrt v harmonii. A pak jsou muži, co já znám mužský, kteří za něco stojí, tak už od mládí přemýšlejí o smrti a otravujou s tím ženský. A to není jenom strach ze smrti, to jsou všechny druhy filozofie a jejich kombinace. Vy ženy jste příroda sama a my jsme takovej přílepek, kterej se nepovedl, my jsme tady navíc.

A muži jsou ještě ke všemu křehčí než ženy…

Ano, my jsme opravdu křehčí, jsme citovější než ženy, to je docela zajímavý, taky dřív umíráme, protože jsme citovější než ženy. Ženy, a to já říkám odjakživa a každej se mi vždycky směje, každej myslí, že chci být apartní a vtipnej, když říkám, že jsme daleko citovější než ženy.

Co jsi v ženách hledal, cos od nich očekával?

Olinko, to je otázka. Já myslím, že člověk pronásleduje ce

lej život jistou představu o ženě, kterou si není schopen formulovat. Je to intuitivní až bizarní představa – v naší generaci žena musela být dáma.

Už si vzpomínám, co jsem od žen chtěl. Je to legrační, ale já mám pocit, že představu o tom, jak má žena vypadat, určuje umění doby. Například věřím tomu, že opereta před první světovou válkou určovala představu, co muž člověk může od milenky nebo ženy eroticky očekávat. Naše generace vyrostla na romantice amerických filmů. My jsme romantici, protože jsme začali vstupovat do puberty v době, kdy sem přišly americké filmy, a to byly filmy romantické, kde mužský byli mužský a ženský byly submisivní okrasou společnosti. A já si dodneška asi naprosto chybně myslím, že to tak má být. Že mužskej má pořádat věci a že žena má být tou okrasou, ale to vůbec neříkám, že nemá třeba malovat nebo natáčet filmy, překládat nebo psát nebo být jakkoliv činná. Ženy spisovatelky a básnířky – to je nádherný, ale myslím, že za tvrdý stránky života má být odpovědný muž, to znamená, že muž má být ten, kdo se postará o všecko.

Dáváš nám šanci… …se o vás postarat?

Ne. Dáváš nám právo na vlastní život?

Ale vždyť já jsem nikdy neřekl, že by ženy neměly mít svůj vlastní život, svůj vlastní rozkvět, samozřejmě ano. Jenom si myslím, že by měly být ušetřeny toho únavnýho procesu starání se o rodinu a širší příbuzenstvo, protože vydělávat peníze je skutečně velice nudná, nezáživná věc a myslím si, že ženy mají na víc – mají být tou poezií, tou okrasou života. Určitě zním příšerně nemoderně, ale je to tak.

Ty vyděláváš tím, že tvoříš, ale to není tak únavné jako starat se o domácnost a děti.

Olinko, to vám nikdy nikdo neodpáře! Samozřejmě že technologie, které nastoupily, všechno usnadnily, vyhazujou se plínky, už se neperou a tak dále, ale přece jen ti muži, co poskakujou kolem domácnosti, si to nakonec strašně odnesou, přestože ty ženský je chválí v časopisech, jak jsou úžasný! Ale ty ženský to potom vezmou jako normu a už si toho vlastně ani neváží a nakonec začnou tím chlapem pohrdat.

A tys mi přece řekl, že jako táta jsi měl intuitivní otcovský vztah k synovi…

Ale ano. Od doby, kdy rozum bral, jsem nastoupil jako otec. A to je pak úžasný, když dítě rozum bere. Ale když se to dítě jenom pokakává a musí se krmit, převlíkat, vážit, uspávat, tak mi připadá, že to není pro mužský. Ale dokonce i já, kterej jsem takovej staromódní typ, jsem mnoho nocí s malinkým Filípkem byl, aby se Jana vyspala, ano, takhle to bylo. Ale jako princip?

Ale patriarchát, ten už není úplně v módě…

Olinko, nechci znít apartně a uměle vtipně, ale já jsem zastáncem matriarchátu. Myslím si, že žena by měla všechno řídit, a dokonce si myslím, že ženy by měly řídit i běh světa, celou světovou politiku, a že my muži bychom se měli věnovat věcem, který jsou nám vlastní – to znamená zahálce, blouznění a bláznivýmu vytváření různých teorií, filozofií a myšlení na smrt, a ženy by měly všechno řídit. Tohle si já skutečně myslím, ale toho se už bohužel nedožiju. To bude za několik set let.

Ne, příští století bude prý stoletím žen… No tak to by bylo krásný.

A kdyby ženy řídily politiku, co myslíš, že by se stalo?

Myslím, že by byly daleko racionálnější. Připadá mi, že to kohoutí vyskakování, které člověk vidí na politické scéně, je samozřejmě pro lidi, kteří žijou v enklávě politického ghetta. Oni v Parlamentu žijou jako v ghettu, jsou odtržení od života a vyskakují na sebe jako kohoutci na jednom dvorku. Kdyby politiku řídily ženy, které jsou racionálnější, všechno by mělo hladší průběh.

Já si to myslím taky…

Je to trapný, je to smutný a já myslím, že my muži bychom pak měli daleko víc prostoru pro to, co je nám vlastní – pro takový ty neproduktivní sféry.

Kdy sis naposled v životě zaplakal?

Ach bože, já nevím, kdy to bylo naposledy, ale když vidím někde něco, co je dojemný, tak mně začnou téct slzy. Když vidím něco v televizi, nějakou autentickou lidskou situaci. Ve filmech je to málokdy, protože málokdy je dnes film udělaný tak, aby člověkem skutečně pohnul. Ale myslím si, že skutečnost, která se k nám dostává prostřednictvím televize, je někdy opravdu k slzám a ty pak prostě tečou.

A ty v sobě nemáš brzdu, která vás vychovávala k tomu, že muž nemá plakat?

Muž nesmí plakat kvůli sobě. Ale kvůli jiným může.

Ale proč by muži neměli plakat? Co to je za blbost?

Ten marnej boj muže, který zadržuje slzy, má větší dopad než slzy žen, které proudí pořád. U muže je to vždycky výjimečná situace a ten boj sám o sobě je pozoruhodnej.

Říká se, že každá správná žena má být trochu hysterická… Já jsem svým způsobem přitahovaný hysterií v ženách, i když vím, že je to špatný, podobně jako když je holka přitahovaná někým, kdo je mizera.

Znám holky, které jsou schopné velké lásky, když je ten muž trochu grázl, mizera, parchant. A zase muži jsou přitahováni hysterickými ženami. A vždycky se to těm holkám i těm mužským vymstí. Proto si myslím, že lidi by měli být vyrovnaný, protože pro stabilitu života, pro dlouhodobý vztah jsou tyhle vzrušující momenty špatným rádcem.

Co si teď nejvíc přeješ? Teď vzhledem k ženám?

Ne, vzhledem k životu.

Já bych si přál, abych se dovedl ztotožnit s takovou mentální rovinou, která je totálně iracionální, která nemá vůbec nic společnýho se světem jevů, s takovou tou rovinou, kde existuje štěstí, které nemá žádné emocionální dimenze, je samo o sobě a je neohrozitelný. To jsem zažil jako malý dítě, když jsem byl nemocnej.

Ale když jsi byl nemocný, tehdy byla nablízku maminka… Jo, ale zrovna v ten okamžik, kdy jsem měl ten zážitek, tam maminka nebyla. To nemá smaminkou co dělat. Vzpomínám, že jsem zažil chvíle, kdy jsem cítil, že existuje něco mimo mě, kde je absolutní mír a štěstí, a musím říct, že teď ke stáří se mi to už jednou nebo dvakrát přihodilo. A to bych si rád pěstoval, to bych si přál.

Muž si chce urvat kus věčnosti

VLADIMÍR
JUST
* 1946
kritik, divadelní historik, publicista

Jaké bylo manželství tvých rodičů?

Já jsem taková nemediální figura, protože pocházím z trapně spořádaných rodinných poměrů. Spořádané poměry znamenají, že otec nás pravidelně brával na výlety, a když to vidím zpětně, oceňuju, co to pro něj bylo za horory, protože sám jsem pak zažil něco podobného. Pokud vím, smatkou neměli nikdy žádné větší krize. Krize byly jenom společenské, to znamená otec, doktor několika věd, hovořící pěti jazyky, v padesátých letech za trest ve výrobě, v ČKD Sokolovo atd., takže to musely být pro něj krize finanční, existenční, prostě stresy, angina pectoris a nakonec infarkt. To byla krize otcova, ale rozhodně ne manželství. Takže já vlastně pocházím z takových středostavovských úřednických, malých českých poměrů, kdy žádné excesy nebyly. Jinak matka byla vždycky dost autoritativní. Otec byl typický intelektuál, který řešil záležitosti, jako je náš vztah k Tchaj-wanu, a jinak všechno ostatní řídila matka. Otec seděl u překladu nebo poslouchal Svobodnou Evropu, BBC a Deutsche Welle, četl si francouzské nebo anglické knížky a měl rád svoji samotu a své soukromí. Občas s námi ale vyrážel na výlety a zasvěcoval nás do života, do přírody, do politiky a do mezilidských vztahů. A byl taková ta poslední trestající ruka; když si s námi trochu hysterická matka nevěděla rady, tak ho někdy zavolala. A jelikož on byl vždycky naštvanej, že ho odvádí od práce a že musí vzít řemen na břitvu při holení a občas nás jednou za měsíc spořádat, tak se vždycky rozvášnil, rozzuřil a matka ho pak zase krotila a bránila nás, taky při tom nějakou chytla, takže to byla taková ta úplně nejposlednější katovská role, kterou ten otec měl, ale většinou se na nás vykašlal, většinou byl flegmatik, většinou si hleděl svého a věnoval se nám jenom na těch výletech po sobotách a nedělích. Takže on zase nebyl takovej, že by úplně zalezl. Ale co se týče autority, tak matka byla vrchní generál.

Jaký jsi měl k tátovi vztah?

K tátovi? To je hrozně smutný, protože teprve tehdy, kdy jsem začal rozum brát, abych pochopil, jaký měl s námi život, a začal jsem k němu pomalu nacházet vztah, tak zemřel. Takže já mu nestačil říct spoustu věcí, které bych mu hrozně rád řekl, ale které vím až teď. V době, kdy se mnou vláčela puberta a s bráchou taky, jsme k němu měli dost napjatej vztah. On byl ta občasná trestající autorita. On byl schopen třeba dojít na vysokou školu, dojednat mi zkoušku a nechal mě naučit, oblíct do kravaty, vysprchovat, učesat, a když jsem šel na tu zkoušku, teprve ve dveřích mi řekl – máš to až za čtrnáct dní. Tohle dělal sdospělým člověkem, sdevatenáctiletým studentem filozofické fakulty, protože on si trochu pletl výchovu svojnou. A pak byl strašnej šetřil. Furt za námi chodil a když jsme se sprchovali, zavíral nám teplou vodu a říkal – stačí, když se namydlíš a pak si to zase pustíš. Pořád kontroloval, jestli se někde nesvítí a zhasínal žárovky, myslím, že to má brácha po něm. Na to matka úplně kašlala. Já ho dneska chápu, protože tvrdě vydělával a živil celou rodinu. A tehdy jsem ho měl za úplnýho… já nevím, jak to říct, prostě byl to Bohouš, on byl Bohumil, byl to pro nás Bohouš a znamenalo to pro nás asi tolik jako v Rychlých šípech, něco zápornýho. Takže bacha, jde Bohouš, a aby se to nedozvěděl Bohouš, bacha na Bohouše. Byl pro nás Bohouš až do našich třiceti let a pak nám umřel. Takže vlastně já oceňuju zpětně, co si s námi prožil a vidím, co všecko mi dal do života co se týče politiky, vzdělání a mezilidských vztahů.

A co matka, jaký jsi k ní měl vztah?

Matka měla na starosti ty banální každodenní trable. Náš vztah, ten každodenní, byl takovej hašteřivej, pořád byly války. S bráchou jsme drželi pohromadě, rodiče byli vlastně a priori nepřátelé. S matkou jsem měl neustálý kontakt, který přerůstal v nesmyslné šarvátky, bitky a křiky – anebo zase ve svěřování, zpovědnici. Neustále se střídala období hysterických záchvatů sobdobím, jak ty říkáš, mazlení.

Měl jsi jako kluk sny, čeho chceš v životě dosáhnout?

Když jsem byl kluk, hrál jsem celé léto fotbal a můj idol byl po celé dětství Plánička. Pak mnou začala lomcovat puberta a chtěl jsem být Voskovcem i Werichem i Ježkem, pokud možno dohromady. To se odrazilo v tom, že jsem hrál na piano a naučil se písničky, začal jsem skládat a chtěl dělat divadlo, dokonce dřív než brácha, ačkoliv jsem mladší. A to nás pak chytlo oba a to se nám dařilo asi dvacet let, kdy jsme měli plný divadlo a natočili dvě desky. A pak zase bylo mým ideálem, i když je to marnej ideál, být pánem svého času, být pánem nejen svého osudu, což nejsi nikdy, ale aspoň svého času. Takže mým ideálem je teď mít čas na to, abych dopsal několik rozepsaných knížek, mít čas na takový ty pořádný věci co zůstávají, nikoliv na nesmysly – na rozhovory, noticky, polemiky, glosy, seminárky, prostě piplání se, rozčilování se studenty a tak dále. Když jsem přestal dělat divadlo, měl jsem pocit, že člověk, za kterým nic nezůstává, neryje žádnou brázdu. Můžu ti vypravovat, jak bylo to představení báječný, můžu ti pustit nahrávku, ale je to pryč. Divadlo je teď a nikdy jindy. A když se to nafilmuje, je to scvrklej, vymačkanej citron. Takže mým cílem bylo něco pořádnýho napsat.

Řekni mi, jakou důležitost dáváš ve svém životě kariéře – tomu dobývání světa, a na druhé straně vztahům? Víme, že muži preferují profesní dráhu, ženy vztahy. Každý člověk, který chce obojí, se často dostává do dilematu.

To je právě to, co obdivuju třeba u Goetha. On stihl tvorbu i vztahy. Nebo Montaigne, můj další idol, filozof, který se vzdal veřejných poct a funkcí a nechal si jenom knížky, uzavřel se ve věži, tam byl až do konce života a napsal geniální eseje. To je můj ideál, jenomže to nejde, protože člověk má děti, Montaigne ani nevěděl, kolik jich má. Goethe stihl i vztahy, a dokonce mu byly tím, co ho živilo jako básníka, jako spisovatele, jako vědce, jako filozofa. Čili vlastně ono se to dá propojit jako inspirace, jako podnět. Víš, jak končí Faust? To věčně ženské, ewig weibliche, táhne nás výš.

A je to pravda?

Já myslím, že jo, myslím že jo. Už jenom to, že žena vzbuzuje to lepší ve mně. Vzbuzuje i to horší, třeba žárlivost nebo mužskou uraženou ješitnost, ale troufám si tvrdit, že většinou žena, která se povede, vzbuzuje v muži to lepší. Už jenom tím, že ti dám přednost ve dveřích, tak se podvědomě malinko umenším, prostě naučím se být pokornější a nehnat se všude první, jako bych se hnal, kdyby tudy šel kolega kameraman. Žena inspiruje muže k výkonu. Inspiruje, ale i doplňuje. Podle Junga já mám v sobě kus ženy a ty máš v sobě kus muže. Původně podle Platona jsme byli androgyni, byli jsme jedna bytost. Tím, že jsme se rozpojili, tíhneme k sobě. Tím, že se doplňujeme, se obohacujeme – v ideálním případě.

A v tom neideálním případě na sebe narážíme…

Samozřejmě se to může zvrtnout, když je ve hře takový to mužský vejtahovství, předvádění se, když se ješitnost zvrtne v žárlivost. Když bereš druhého člověka jako svůj majetek, chceš ho mít jenom pro sebe a najednou si myslíš, že ti ho někdo bere, to jsou potom ošklivý konce. Ale v zásadě si myslím, že pro umění, pro vědu, pro psaní, pro přemýšlení, pro práci musí nutně – a muselo vždycky – ve vztahu žen a mužů převažovat to kladný, jinak bychom ještě teď skákali po větvích.

Jaký je podle tebe rozdíl mezi mužem a ženou?

Ženy jsou jiné bytosti, ale intenzivně cítím, že původně jsme byli jedna bytost. Žena je jenom jiná možnost mne, je to zapomenutá možnost, kým jsem taky mohl být a kým nejsem. Nám asi jde víc o práci, o kariéru, o to, zkoumat víc ob laka než zemi a na ní druhou bytost. Mám jeden takový příklad. Moje blízká známá pracuje v televizi a cyklus, ve kterém dělá, je ohrožený. Já jí říkám – tak to reformuj, udělej radikální změny, nebo ten důležitý cyklus zanikne. A ona mi odpoví – ale to by zase ohrozilo lidi, kteří tam pracujou. Čili té ženě jde víc o lidi, se kterými spolupracuje, zatímco mně jako muži jde o ten pořad, aby byl lepší, a v tu chvíli nemyslím na ty lidi, vykašlu se na ně. Vím, že generalizuju, ale u ženské jsou vztahy v práci možná důležitější než konečné dílo. Zatímco u nás mužů je na prvním místě dílo a jak se k němu dojde, je vedlejší. Ale někdy je pro nás i žena to dílo. A potom je taky vedlejší, jak se k tomu dojde.

Takže jaké jsou podle tebe mužské vlastnosti?

Prosadit se ve vnějším světě. Zanechat stopu. Neřekl bych, že bych se chtěl prosadit vehementně, že bych se cpal někam na výsluní za každou cenu, ale bavil jsem se o tom s několika kamarády, kteří taky píšou, bádají nebo natáčejí, a taky chtějí, aby za nimi něco zůstávalo. Když za ženskou zůstane pořádná rodina, tak jí to většinou stačí. A když má kromě toho ještě práci, která ji baví, tak je vyrovnaná. Ale to mužskýmu nestačí, on chce, aby po něm něco zůstalo, třeba úplná blbost, ale pořád je tu nárok na tu věčnost, urvat si milimetr, ždibínek té věčnosti.

Co se ti na ženách líbí?

Mně se na ženách líbí, když mi rozumějí, když u nich najdu porozumění. Teď nemyslím, že mě politujou, to nesnáším. Vím, že jsou muži, i slavní, kteří postavili svou kariéru na tom, že vzbudili u své ženy – u všech žen! – soucitné mateřské pocity. To není můj případ. Mně se líbí, když ženská vrátí míč, a třeba tvrdým returnem, který ani nedoběhnu, ale nemám pocit, že hraju tenis o stěnu. Líbí se mi, když vrátí míč vtipně, když mě donutí popoběhnout někam dál, baví mě, že si opravdu zahraju a že tu hru nemůžu předem odhadnout, protože je nevypočitatelná. A protože žena hraje ze svého pole, které já neznám, zaskakuje mě a překvapuje. Často ženám nerozumím, jejich reakce mi připadají naprosto iracionální. My muži na to máme ne příliš originální průpovídku – to je ženská logika.

A jakou jinou logiku má mít žena, když ne ženskou?

Já vím, je to floskule, vůbec to není argument. Ale protože tomu my muži nerozumíme, nazveme to ženská reakce. Ale mě právě baví, když něčemu nerozumím, když cítím tajemství. To mě láká v umění, v knihách, filmech, v hudbě. Můžu si dokola pouštět Matoušovy pašije nebo Mahlerovu Osmou symfonii a vždycky tam najdu něco nového. Breughelův obraz ve vídeňském Kunsthistorickém muzeu – visí jich tam víc než deset – si můžu prohlížet do nekonečna, už jsem tam byl pětkrát a vždycky objevím každý jeho obraz znovu. A to překvapivé, co nacházím v umění, nacházím i u žen. Muži mě tak nepřekvapujou, protože jsou variantami mé reakce, jsou vypočitatelní.

Jak se díváš z hlediska rovnosti lidí na patriarchální společnost?

Muži mají víc času na svou profesi, pravda je, že taky chodí houfněji do hospody, to je jejich rituál a mše, to samozřejmě není práce. I když někdy je to taky hodně namáhavé. Jestli bereš jako výsadu, že muž si vyboxuje víc času pro svou práci než žena, na které většinou spočívá domácnost a vý chova dětí, tak já to vidím jako společenský úzus, který se vyvíjel po tisíciletí a nelze ho násilně přes noc přeskočit. Vím, v některých rodinách se dělí o domácnost a děti fifty fifty, ale to je výjimka. A případy, kdy je to obráceně – jak jsi natáčela ty hodné otce, co doma dělají zavařeninky a mají je naskládaný ve špajzech –, tak tihle perfektní otcové jsou pořád ještě lidi z jiné planety.

Muži se už mění, jsou schopni být skutečnými otci, nejen těmi, kteří nosí peníze. Jestli ty nejsi ortodoxní patriarcha? Já nejsem militantní, jestli to jinde funguje jinak, tak můžu jedině poblahopřát a závidět, ale myslím, že obecně ve společnosti nelze tradiční zvyklosti ze dne na den přeskočit. Ti tvoji hodní tatínkové, co dělají ty džemy, jsou roztomilí, srandovní a dojemní, a proto je ten film tak působivý. Kdyby to bylo něco běžného, tak bys to nenatáčela. Je to výjimka, která potvrzuje pravidlo, ti chlapi to v genech prostě nemají. Když se chtějí vyrovnat ženským, je to obdivuhodné, naprosto je nechci zesměšnit, ale myslím, že se k tomu musí vycvičit a jít proti své přirozenosti.

V předchozích generacích byl otec dětem vzdálený, nepodílel se na výchově ani na dialogu s dětmi a to není správné, dítě má dva rodiče…

Pravda je, že když chybí otec, vzniká silná vazba na matku, někdy i nezdravá. Myslím si ale, že otcové vychovávají příkladem. Ten táta ti nemusí říct žádnou mravní zásadu, přečíst ti desatero nebo si vymyslet nějaký jedenáctero, stačí, když žije tak, jak žije a když ty zjišťuješ, že je to v souladu s tím, co říká. A to je něco tak působivého, co se nedá slovy vyjádřit. A to při všech svých mouchách byl můj táta. Čili já si ho zpětně vážím a myslím, že mě ovlivnil víc nechtě, svým příkladem, než tím, že by byl nějak programově vstřícný a vřelý. On byl vřelý (někdy), on měl smysl pro humor a to bylo báječný. Jak jsem říkal, že mým vzorem byl Voskovec, Werich a Ježek, tak první, kdo mě s jejich tvorbou seznámil, byl můj táta. Přestože jsme s bráchou předem negovali všechno, sčím přišel, tohle byla výjimka. On mi vlastně objevil svět starých desek s nálepkou His Master's Voice, on byl pamětník, divák Osvobozeného divadla, on mě zasvětil do té nádherné prvorepublikové atmosféry, která byla v marasmu padesátých let únikem, inspirací a povzbuzením. Za to mu vděčím. Takže to nebylo tak, že bych postrádal otcovskou vřelost, protože mužský příklad je víc než nějaká lekce morálky.

Když jsi měl tuhle vlastní zkušenost, jakým způsobem ses ty věnoval svým dětem?

To by ti mohli říct spíš oni, ale pokud jsem měl čas – a když byli malí, měl jsem ho daleko víc než teď –, věnoval jsem se jim hodně. Ne v tom smyslu, že bych jim denně kontroloval úkoly, ale byl jsem rád, že se mě ptají. Moje děti byly zvídavé, hlavně syn. Zažil ještě pár let mého otce, svého dědečka a pamatuju se, jak můj otec přišel z procházky zcela vyřízenej z toho, že čtyřletýmu vnukovi nedokázal vysvětlit systém pražské kanalizace. Když jsem chtěl, aby si přečetli nějakou knížku, bylo vyloučený říct jim – to si přečti! Tak jsem to nenápadně podstrčil vedle sebe při jídle. My se odjakživa scházeli u stolu, většina věcí se řešila u jídla, takže stolování u nás nebylo jenom doplněním kalorií, ale důvod ke konverzaci. Já miluju ten francouzský způsob, kdy se jí dvě hodiny. Bohužel na to není v Praze čas, my to dodržujeme o víkendech. U jídla se udržuje otevřenost, zvídavost, možnost zeptat se na cokoliv, pohádat se. Ty dětské otázky do omrzení jsou ne snesitelné, ale jsou zároveň sokratovské. Dítě se dělá blbějším, než je, aby udrželo pozornost rodiče. Totéž ale dělal Sokrates se svými spoluobčany, až ho nechali popravit. A já si myslím, že otázky jsou vůbec nejdůležitější. Hotové odpovědi, recepty – takhle se chovej, tohle nesmíš – jsou nanic.

Takže tvůj způsob výchovy dětí byl jiný, než jaký jsi znal od svého otce?

Asi ano, i když jsem po něm zdědil, a musím se k tomu přiznat, tu sváteční roli fyzického trestatele, toho boha otce trestajícícho. Dokonce mě moje dcera nenáviděla, když jí byly tři roky a klukovi osm devět a já ho fyzicky trestal, to znamená, když to přesáhlo určitou míru, tak jsem si říkal, že už nic jinýho nepomůže, ale bylo to takové sportovní až gentlemanské – dostaneš deset na holou, a víš proč. Myslím, že jsme s tím oba byli srozuměni. Pamatuju si ale, že když jsem tu exekuci vykonával před dcerou, která vůbec nechápala, proč z normálního povídání najednou táta bráškovi ubližuje, tak jsem jí způsobil asi nějaký trauma. Tady jsem udělal možná nějakou chybu, ale jinak jsem kromě těch výjimečných, svátečních fyzických trestů rozhodně nezdědil to každodenní handrkování, hašteření, jak jsem ho znal se svou matkou.

Co pro tebe představuje feminismus?

Feminismus je, podle mého, stejná pitomost jako každý jiný -ismus ve 20. století…

No, to bych do tebe neřekla…

Ale počkej – je tam jedno velký ALE. Jako každá dobrá idea i feminismus má naprosto legitimní a pochopitelný důvod k existenci vzhledem k tomu, co se dělo předtím. Je velice správnou reakcí na stávající řád, ale takhle reagoval – teď se naštveš – i komunismus i socialismus. A samozřejmě i katolicismus, protestantismus. Každý ten směr, když nabude na ideologičnosti, je v háji. Jakmile se z myšlenky stane organizované hnutí, které má segregační a nenávistné projevy, tak je to v háji a obrátí se to jako každý -ismus v pravý opak toho, proč to hnutí vzniklo a co chtělo. Ale pokud je to pouhá životní praxe, přístup k životu, otevření se otázkám, které bývaly tabu, tak je to v pořádku, fandím tomu a jsem taky feminista.

O co tedy jde tobě jako feministovi?

O rovnost šancí, rovnost přístupů k čemukoliv. Ale jakmile se z toho stane nějaké institucionální hnutí, které má svoji ideologii a svoje funkcionáře, stane se z živé ideje vyprázdněný aparát, který si obrábí svět a lidi k obrazu svému.

Co tedy přeješ ženám?

Chci pro ně naprosto stejnou šanci jako pro sebe, chci, aby byly emancipované, ale zároveň chci, aby nepřestaly být ženami. Ženství je těžko definovatelné, ale lehko poznatelné.

Co si představuješ pod pojmem emancipovaná žena?

Já to myslím v širším slova smyslu. Jsou to životní postoje – že ti je někdo schopen oponovat, třeba tvému životu, tvému dílu. Dostávám se teď k tomu, čemu se věnuju nejčastěji, a to je kritický přístup. Kdyby neexistovalo kritické myšlení, jsme dodnes v jeskyni. Vedle člověka, který vyráběl zbraně pro lov na mamuta, tam musel být vždycky někdo, kdo ten lov na mamuta kreslil, kdo byl schopen reflexe, kdo zhodnotil minulé lovy a další možnosti, kdo si kladl otázku po smyslu, což si člověk, který jenom vyrábí, neklade. A právě jenom to vyrábění, jenom to řemeslo, jenom ten fach vede k fachidiotismu a ten pak může vést až k těm Eichmannům, kteří vlastně nedělají nic špatného, jenom plní nějaké příkazy a lifrujou někam nějaký vlaky, aniž se ptají odkud, kam a proč.

Jaký je způsob tvého manželství?

Už jenom fakt, že vydrželo víc než třicet let, svědčí o tom, že je to model, který má schopnost zpětné vazby a samoregulace. Máme nějakou dělbu rolí, moje žena je v rodině vrchní estét. Jejím dílem je všechno, co vidíš kolem sebe včetně kachlíčků v koupelně a instalatérských projektů. Moje žena zkrášluje okolí od sekání trávy a sbírání odpadků nejen před naší chalupou až po malování truhel či restaurování nábytku. A tohle je věc, kterou absolutně nedovedu, necpu se do ní, maximálně na chalupě opatřím dříví, nařežu ho a tím asi končím. A zase jsem asi trošku zdědil model svých rodičů, máme rozdělená teritoria. Ne že bych si nenechal mluvit do své práce, naopak, dávám ženě číst řadu věcí, a kdybych jí dával číst všechno, tak bych se vyvaroval spousty úletů, protože ženský rozum je kritický rozum. To je důvod, proč Václav Havel dával Olze, která neměla školy, číst svoje věci. Ale jinak to u nás vypadá, až na výjimky, že záležitosti intelektuální, duševní jsou spíš moje doména, takže si vzájemně do svých teritorií nekecáme. Ona mě občas někam nenápadně popostrčí, to ženské umí. Ženy to dělají tak, že nenápadně posunují, až si na to muž jakoby přijde sám, ale zpětně pak vidí, že to vlastně byla její vůle. Moje žena vystudovala, ne že by chtěla, ale z kádrových důvodů ji jinam nevzali, ekonomii, je inženýrka ekonomie. A ta dělba, na kterou se ptáš, funguje tak, že dělá všechno kolem domácnosti. Tím ze mě snímá spoustu každodenních běd, i vysilující jednání po úřadech, které bych asi nezvládal. Ona žije hodně i mými kauzami, mými tématy, víc prožívá, když mě někdo třeba v novinách osolí – a já zase žiju jejími věcmi, takže si myslím, že naše zájmy se prolínají.

Co pro tebe znamená obdiv žen?

Pro mě znamená strašně moc. Ale ta pochvala nesmí být jalová a pitomá, protože kde je blb, tam je nebezpečno, a to platí i o ženách. Ale kvalifikovaná pochvala a porozumění žen je pro mě podstatná věc. Občas, pokud mám čas, chodím s někým, s mužskými i se ženskými na víno. Moje žena totiž má jedno strašlivý minus, které jí nikdy neodpustím – nechutná jí víno. Čím lepší víno, tím hůř jí chutná. Já v ní mám takovou ochutnávačku, protože jí naleješ Châteauneuf du Pape, Beaujolais, mělnický modrý barique a naleješ jí Pražskýho sklepmistra a ona to nerozezná. Zatímco v rodinách mých přátel pijou spolu, já nemám doma nikoho, s kým bych popil víno. A ta ženská přítomnost, ať se to týká práce, nebo normálního rozhovoru, je inspirující. Ale musí to být kritická přítomnost, ne slepý obdiv, to nesnáším, pokud na tu slepotu přijdu, pokud mě nezaslepí. Když třeba slyším od svých studentek doslova do puntíku, co jsem řekl při přednáškách a ne vlastní názor, musím říct, že to zrcadlo je moc ošklivý. Ten odlitek, žena typu odlitek, to pasivní zrcadlo mě spíš dokáže oderotizovat.

Když jsem se tě ptala na obdiv žen, myslela jsem na to, že ženy často používají tuto zbraň vůči mužům, protože ti jsou neskutečně ješitní…

Obecně je mužská ješitnost nesrovnatelná s ženskou ješitností. Jestli je nějaký podstatný rozdíl mezi mužem a ženou, tak je to hned vedle penisu ješitnost. Myslím si, že my muži jsme daleko ješitnější. A to proto, že se tak snažíme obtisk nout se ve vnějším světě. Ženská ješitnost chodí nějakými vnitřními, přijatelnějšími cestami, i ženský alkoholismus jde niterným způsobem, i špatné vlastnosti žen jsou introvertnější a nejsou tak nesnesitelné jako u mužských. Naše česká politická situace je způsobena z devadesáti procent mužskou ješitností. Voliči rozdali karty a ti ješitní trubci nejsou schopni s těmi kartami hrát. To je velmi prostý. A já jsem přesvědčen o tom, že kdyby byl ten gard obrácený, samozřejmě že i mezi ženskými jsou nesnesitelné političky, ale kdyby bylo v politice stejné množství žen jako mužů, že by se asi lépe dohodli.

Ale odpovídající počet žen v politice nepřijde sám od sebe, je třeba s tím radikálněji pohnout…

Ženy se v politice hned tak neobjeví, protože jsme pořád hodně patriarchální společnost a ty feministické proudy, které proti tomu brojí, jsou vlastně odrazující, takže se ve společnosti o tom rozumně nediskutuje. Ale pořád si myslím, že se tohle společenské klima nedá zlomit ze dne na den. Jenom proto, aby se ustanovily a naplnily kvóty a v politice se pak objevily nějaké blběny – ne, za žádnou cenu. To je nesmysl, to je, jako když se kádrovalo za komunistů – bude tolik a tolik studentů z dělnických rodin.

Já si na rozdíl od tebe myslím, že je třeba jistého násilí proti tomu násilí, které se tady tisíce let činilo na ženách, bylo to absurdní, totalitární a pokřivující. Podle mého, aby se prosadilo více žen do politiky, je třeba vytvořit prostředí, je třeba radikálnější cesta než čekat, že se samosebou v politice objeví více žen. Že jsou tam potřebné, je neoddiskutovatelné. Ano, je, a když se to povede, byl by to přínos pro celou společenskou, veřejnou, a politickou sféru. Cítil bych to i sám, osobně a sobecky, jako velké obohacení. Když budu mít před sebou dva srovnatelné, stejně kvalitní kandidáty, slibuju, že budu vždycky volit ženu.

Umíš plakat?

Někdy mě něco rozpláče. Hodně jsem oplakal neexistenci některých osob, tu nenávratnost. Já měl hodně rád svou tchyni, to je atypický případ. Já se k ní utíkal jako k autoritě, někdy víc než ke své ženě nebo ke své matce. A když už není v tomhle bytě, tak něco nenávratně zmizelo. Tu svou tchyni jsem oplakal. Nebo svého otce – ta nezvratnost, že už mu jisté věci nemůžu říct. On si do hrobu odnášel horší obrázek svých postpubertálních synů, než jací jsme ve skutečnosti byli. Když odcházel, určitě neměl pocit, který by otec měl mít, že se mu dostalo nějakého pochopení od svých potomků. Dodneška mám nepříjemný pocit, že otec, když se podíval na nás dva s bráchou, odcházel s vědomím nedodělaného výchovného díla. A když jsem si tohle uvědomil, plakal jsem.

Byl jsi vychovaný tak, že kluk nemá plakat?

To ano, to určitě, ale když tě přepadne lítost nad něčím nezvratným, nad nicotou, tak co ti zbývá? Kluk nebo chlap nemá plakat nad něčím, co může změnit. Prostě bulet nad svým osudem, když můžu zítra jít a pokusit se marně, donkichotsky o nějaký čin, je babský, hnusný, odporný. Ale plakat nad něčím, co už je opravdu pryč, k tomu bych se hlásil.

Řekl jsi teď slovo babský ve smyslu zbabělosti. Ale já si vůbec nemyslím, že jsou ženy zbabělé. Podle mě jsou statečnější než muži. Myslím si, že pochlapit by se měli spíš muži. Pochlapit nemyslím ve smyslu tvrdosti, ale ve smyslu pevnosti, která nějak podivuhodně chybí…

Myslím si, že jsme opravdu na vymření a neříkám to jako bonmot. Není daleká doba, kdy budeme potřebovat nějakou ochranu, protože náš způsob života je sebezáhubný nejen pro planetu, ale i pro nás, nehledě na stresy, na to, že si víc bereme neúspěchy v práci, navíc je teď nesrovnatelně větší honička, než byla za bolševika. Muž je ješitný, protože chce uživit rodinu, chce mít úspěch v práci, chce být uznávaný, chce být tou personou, která je obecně uznávaná, záleží mu na jeho image daleko víc než ženě ve smyslu té stopy, kterou za sebou nechává. Chce se po něm, aby uměl vydělat peníze, postarat se, postavit barák, zasadit strom a on ten tlak hůř nese, kompenzuje to hospodou, cigárama, žije nezdravě nejenom těmi jedy, ale i tím, že si víc bere ty vnější věci. Žena si víc bere ztrátu dětí nebo nemoci, ale umí stím nějak líp a důstojněji bojovat, řekl bych, že v tomhle jsou ženy statečnější.

Myslím, že muži jsou nejenom závislí na úspěchu v práci, ale i na ženách právě pro ten pocit věčného ohrožení… Já bych řekl, že jsou závislí na ženě proto, že žena je pro ně symbol toho společenského uznání, toho úspěchu, toho potvrzení – jsem dobrej.

Muži nemůžou vyplavit ten společenský tlak, který je na ně vyvíjen, ani slzami, protože takzvaně správnej chlap nebrečí. Muži musí trpět tím, že nemůžou ukázat slabost, kterou si my ženy klidně dovolíme…

O tom už jsem mluvil; když se muž ocitne v úzkých, může vykonat nějaký čin, byť sebemarnější, nemusí se vzdát. Ale někdy už nic jiného nezbude než slzy.

Řeknu ti historický příklad: když se po zmarněné mobilizaci v září 1938 můj otec a jeho vrstevníci vraceli z těch pohraničních pevností, tak buleli všichni, a byli to chlapi. Protože se už nic nedalo dělat, prostě to sehráli za ně, oni si nevystřelili a šli domů. Otec mi říkal, že brečeli naprosto všichni. A přitom otec byl bytostný antivoják, antimilitarista, ale měl svého koně, měl někde v tom pohraničí svoje úkoly, měl nějakou šarži, a když to tam všechno nechal a jel do Prahy, měl pocit hanby, to byly slzy hanby. To je naprosto v pořádku, dát najevo své city.

Proč se zajímáš o věci veřejné?

Myslím, že naše politická situace se zvrtla, je špatná, zablokovaná, enervující, bere energii, je příznakem nezdravosti celé společnosti. V televizi se neděli co neděli, večer co večer točí dokola pořád ti samí zmrtvělí panáci jako na orloji – kritická reflexe z obrazovky vymizela, obstarávají ji oni sami. Herci píšou recenze na vlastní představení. Správná politika, správná vláda je taková, o kterou se zdánlivě nemusíš starat, která není jakoby vidět. Ne taková, kde se denně v médiích inscenují stále únavnější verbální bitvy. A kde se hlavní propagátor a lobbista energetického monopolu stane šéfem antimonopolního úřadu. A mě to rozčiluje, mám pocit, že kdybych proti tomu nic neudělal, styděl bych se ráno podívat do zrcadla. Ne že bych něco zmohl, ale mám pocit, když napíšu článek, kde se angažuju v nějaké veřejné záležitosti, necítím takovou hanbu, jako kdybych nic neudělal. Možná si tím kompenzuju vlastní svědomí, nesnáším to naříkání, kdy nikdo nic neudělá a jen kveruluje po hospodách. V tom jsme my Češi mistry světa. Když jsme kdysi s bráchou vystupovali po republice, napočítali jsme na svých cestách asi dvanáct Skuhrovů a jenom snad dvě Veselí, jedno na Moravě, jedno v Čechách. Češi si od Bílé hory navykli skuhrat a skuhrat a to mě rozčiluje, takže se snažím něco udělat. Možná marně, asi sisyfovsky, ale připadám si líp. Pořád lepší Sisyfos než kibic.

Co si nejvíc přeješ?

Přeju si, abych tyhle věci dělat nemusel. Přeju si, abych nemusel řešit blbosti, ale staral se o věci zásadní. Abych na Šumavě ze slatí čerpal pozitivní energii a ne tu počítal holé pařezy a ukradené stromy vrtulníkem. Třeba při svém působení na filozofické fakultě jsem si udělal čas na to, abych přečetl celého Fausta v originále a uštklo mě to na zbytek života. Pochopil jsem, že situace, které prožíval Faust, žijeme my všichni. Nenalezl jsem v životě i ve světě jediný problém, který by nebyl obsažen ve faustovském mýtu. Jak píše kdesi Woody Allen – veškerá literatura je jen poznámka pod čarou k Faustovi. A aby ne! Každý z nás dělá každou minutu nějaké své minikontrakty s jakýmisi svými osobními minimefistofely. Věci nehmatatelné, nepraktické a pofidérní jako jsou svědomí, pravda, budoucnost, láska, duše a další trapně staromódní haraburdí kdykoli směníme za okamžitý profit, ochotně podepisujeme svým usměvavým ďáblům nekrytý šek na okamžitou úlevu, denně jim skáčeme na nabídku mít se na chvilku líp, teď a tady, užít si. To je dnes snad nejfrekventovanější slovo v médich. Mít všechno co nejpohodlněji, co nejrychleji a pokud možno bez námahy. Faustovský příběh ale ukazuje, že za všechno se platí – v tomhle případě dokonce vlastní krví. Na tom nádherném Goethovi – i na jeho předchůdcích a následovnících – jsem pochopil, že je to věčné téma, evropský mýtus číslo jedna. Vždyť začíná už v knize Genesis – had z ráje, jablko poznání. Takovým věcem bych se chtěl v budoucnu věnovat, a ne těm žabomyším mediálním válkám, kdo co řekl a neřekl.

Když Faust, tak co je vlastně láska?

Láska je podstata jakéhokoliv vztahu k čemukoliv. Bez lásky nelze nic. Bez empatie, která je první podmínkou a stálou průvodkyní, kastelánkou lásky, se tu jen hospodsky porveme, přestaneme si rozumět, chápat se, mít společnou řeč. Naše společenství se rozpadne jako domeček z karet kvůli parciálním zájmům. Bez lásky nelze dělat žádnou profesi, ani tu ohavnou, co dělám já: nenáviděné řemeslo. Profesi kritika nelze dělat bez lásky, bez lásky k dílu i k pravdě, která bolí. Nevěřím na nebolavou lásku. Láska mě paradoxně vede k tomu, že něco kritizuju. Když něco kritizuju, znamená to, že si toho považuju – že byla nejdřív empatie a ta byla něčím odrazena či zrazena. Kritizovaný to tak bohužel nechápe, bere to jako nenávist, opak lásky. Láska je to nevyšší, co nás posune dál ze všech žabomyších horizontů, banalit a placatostí. Je to ovšem něco, co leží mimo dosah slov, na čem slova škobrtají, selhávají, mění se často v ornament, výšivku, kýč – a co přesto posvěcuje lidský rod a bez čeho se nehne dál.

Líbí se ti ženy?

Ženy se mi líbí velmi, myslím, že život bez nich by byl ještě daleko blbější, než je, protože by už vůbec za nic nestál. Kdyby nebyly ženský, tak by ze světa zmizel celý jeden rozměr, který je vlastně nejcennější, rozměr oduševnělé krásy. Když se podívám třeba i na neznámou ženu, tak se raduju z toho, že jsem na světě. Pocit, který je o to cennější, že je čím dál vzácnější…

Žena nad mužem ční

MICHAL TOMEŠ
* 1977 v Jablonci nad Nisou
duchovní

Jaký byl vztah mezi tvými rodiči?

Nikdy jsem neměl možnost do jejich vztahu pořádně nahlédnout. Asi to byl záměr, oni zpravidla neřešili svoje věci přede mnou. Málokdy jsem zažil jejich hádky, třeba jsem cítil, že mají mezi sebou nějaký spor, ale ten šel mimo mě.

Jak se chovali k tobě?

Jejich vztah ke mně nebyl výjimečně špatný ani výjimečně dobrý. Prostě normální. Ale to, co nebylo zrovna obvyklé, byl fakt, že snámi v naší domácnosti žil otec mého otce, a to až do mých sedmi let. A děda byl typ silně patriarchálního muže, který svého postavení zneužíval. Ani jeho vlastní žena, moje babička, to s ním chudák určitě neměla snadné. V naší rodině byla jasná převaha mužů včetně mě. Přestože se matka zpočátku snažila vnést do rodiny ženský vliv a tím pádem vlastně i do mé výchovy, s odstupem času musím říct, že se jí to nepodařilo. Prostě byla převálcovaná. Zpočátku měla chuť a snad i dost sil, ale postupně ztrácela energii, aby to naše prostředí formovala na základě ženských principů.

Chceš tím říct, že tvůj děda měl vliv na otce i na ducha celé rodiny?

Můj otec evidentně žil pod vlivem svého otce a dědovo působení přešlo pak plynule i do manželství mých rodičů. Otec převzal od dědy hodně postojů, které rozhodně nebyly dobré, které byly patriarchální. Převzal zvyklosti, manýry a ty se matce bohužel nikdy nepodařilo změnit. Dám příklad – nikdy jsem to nepochopil, ani jako dospívající, ani jako dospělý – můj otec nikdy nemyl nádobí, protože je to prý typicky ženská práce. Otec rozděloval práci na ženskou a mužskou, jakože muž pracuje na zahradě, zatímco žena se stará o domácnost. Nikdy jsem to nepochopil, protože pro mě tohle rozdělení neexistuje. Přišel z práce, šel rovnou na zahradu, matka si doma dělala svoje, takže i komunikace, která mezi nimi nikdy nebyla košatá, postupem času vázla a vychládala.

A navíc můj otec, protože to viděl zase u svého otce, matku kritizoval, že není umyté nádobí, utřený prach…

Takže ji kontroloval?

Mnohokrát jsem byl svědkem toho, že ze své mužské pozice kritizoval její práci. Zatímco matka otci nevytýkala – jak to, že není posekaný trávník? Další věc byly peníze. Otec se vždycky staral o kasu, doma musely být účetní přehledy, za co se vydaly peníze, přesně položka od položky. Je to až hrozné, ale matka dostávala kapesné. A když chtěla koupit něco většího, dražšího, třeba něco na sebe, musela si o ty peníze říct. Podle mého názoru to pro ni bylo ponižující, ale neměla dost odvahy to změnit a tak se přizpůsobila.

Ty říkáš, že jsi vztah rodičů nevnímal, ale teď o něm mluvíš. To sis uvědomil ex post?

Já jsem byl svědkem těch situací, jenomže jsem tenkrát nechápal, že je tam něco v nepořádku. Proto o tom mluvím – ta rodinná situace měla vliv i na mne.

To, co si mohl dovolit otec k matce, jsem si k ní já jako syn mohl dovolit taky.

A já jako dítě a jako dospívající jsem logicky převzal pravidla, která jsem viděl u svého otce. Převzal jsem manýry svého otce, protože jsem jednoduše nic jiného neznal. A s tím jsem pak v manželství i v předchozích vztazích tvrdě narazil… A dodneška, když jsme na návštěvě u mých rodičů, mám tendenci vracet se do těch starých kolejí a zachovám se k matce třeba neurvale, tak jako tomu bývalo kdysi. Když míval táta špatnou náladu, museli jsme všichni být tiše. Já i moje matka jsme chodili po špičkách. Jako dítě jsem se nesměl odpoledne dívat na televizi, nebo se nesmělo svítit a topit, protože se šetřilo. Chtěl jsem hračku, ale ta se nemohla koupit – nejsou peníze. Ale na jiné věci peníze byly, na ty, o kterých rozhodl otec nebo děda.

Matka tím musela trpět, musela trpět její důstojnost, když nemohla o společných věcech rovnoprávně rozhodovat. Já si to pochopitelně nemůžu pamatovat, ale strýc a teta mi říkali, že když se vdala a přišla do dědova baráku, byla to mladá, poměrně energická ženská, ale postupem času šla její energie dolů. Zřejmě pochopila marnost jakékoli snahy o změnu.

Myslíš, že to, jak byla vůle matky potlačovaná, se projevilo na jejím sebevědomí, na její osobnosti?

Samozřejmě, a to především psychicky. Pro ženy je typická citovost, ale moje matka je citově chudá, chladná.

Možná to byla obrana proti citovému strádání v manželství, proti tomu, že nemohla rozvinout svou osobnost… Jak jsem říkal, v tom manželství platila uzavřenost, takže i ona je uzavřená. Jí nebyl dán prostor, aby mohla projevit svoje potřeby a city. Jí nebyl dán prostor, aby rozvinula ženství, které v sobě určitě měla, a tak se do sebe uzavřela.

Když jsi byl vychovaný v patriarchálním modelu rodiny, tak ses ani jako dítě a dospívající nemusel zúčastňovat domácích prací?

To jsem samozřejmě musel, ale to nádobí jsem nemyl.

Ale když je dům, zahrada a domácnost, tak to nevadí, když muž pracuje na zahradě a žena v domě. Důležité je, že se oba podílejí na hospodářství rovným dílem.

Já jsem spíš mluvil o něčem jiném. Že tam nebyla ta alternace. Když se potom stalo, že moje matka byla dlouhodobě pryč, byl pro otce velký problém, aby to nádobí umyl. Mně vadilo to striktní rozdělení prací, které určil otec.

Bál ses otce jako dítě?

Ano, bál, jako malé dítě. Cítil jsem doma psychický teror, i když fyzicky mě otec netrestal. Ale postupem času jsem přešel z tábora mateřského do tábora otcovského. Dokud jsem byl malý a byl jsem v táboře matky, cítil jsem z otce stejný strach jako matka. Když jsem dospíval, přešel jsem na druhou stranu a začal používat stejné metody jako otec, odezíral jsem jeho způsob chování k matce, ale zároveň jsem přestal otce respektovat, protože jsem postupem času pochopil, že všechno to, co si dovoluje, není podepřeno přirozenou autoritou. Že si to může dovolit jenom proto, že je muž.

Říkals, že se matka citově neprojevovala; ale dítě, syn obzvlášť, lpí na mamince. Mazlila se s tebou?

Jako s dítětem ano. Ale když jsem se začal chovat jako otec, začala ke mně přistupovat podobně jako k otci. A k němu, ke svému manželovi, byla citově odtažitá, chladná. Možná se ke mně takhle chovat nechtěla, ale třeba se obávala, že bych její projevy citu a náklonnosti odmítal a odsunoval ji od sebe podobně jako otec. U nás se intimní témata, téma vztahu muže a ženy, téma sexu nikdy neprobíralo. Já jsem například nikdy neviděl svoji matku nahou.

To, že se doma nemluvilo o intimních věcech, mi říkají muži, kteří se narodili ve třicátých čtyřicátých letech… Já se narodil v sedmdesátých letech, sexuální revoluce tady už dávno proběhla, takže naše rodinná atmosféra byla opravdu neobvyklá. Dodnes vím o vztahu svých rodičů málo, a když se na něj dívám zpětně po svých životních zkušenostech a po tom, co jsem prožil a prožívám ve svém manželství, tak si myslím, že moji rodiče zpočátku zamilovaní asi byli, ale podle mého názoru se ta zamilovanost nevyvinula v lásku, v celoživotní hlubokou lásku, v partnerství…

Viděl jsi někdy, že by si matka s otcem dali pusu?

Ne, neviděl, nebo zcela výjimečně, například o narozeninách. Já měl pokoj vedle jejich ložnice, ale nikdy jsem jako dítě neviděl, že by spolu spali.

Ale spali v manželských postelích?

Ano. A spí tam i nadále, ale signifikantní je, že otec předělal postele tak, že je mezi nimi dvaceticentimetrová mezera. Bylo to proto, že se koupily nové matrace, ale už ne nové postele. Matrace byly užší, a tak vznikla ta mezera.

Myslím, že to samo o sobě vypovídá o otcově vztahu k matce.

Řekl jsi, žes patriarchální vzor, který jsi měl ve svém otci, přenášel do svých partnerských vztahů a žes narazil. Poučil ses, měnil ses?

První partnerka, studentská láska, ta byla podobně přizpůsobivá jako moje matka. Ten vztah se vyvíjel tak, že mohl dopadnout stejně jako vztah mých rodičů. Ona byla ochotná ustupovat a já toho využíval…

A to ti dělalo dobře, nebo tě to nebavilo?

Bavilo nebavilo, spíš mi to přišlo normální, protože jsem na nic jiného nebyl zvyklý. Druhá partnerka byla pravý opak, začali jsme na sebe narážet a vztah se rozpadal. Rozpory narůstaly, naše názory byly tak rozdílné, že náš vztah nakonec skončil. A protože byla v mém věku, neměli jsme ani jeden ještě dost zkušeností, abychom dokázali svoje rozpory vybalancovat. Až sMilenou jsem byl dotlačený k tomu, abych to konečně pochopil. Naše dnešní soužití je výsledek pětiletého úsilí mé ženy, stejně jako to, že o tom všem dokážu takhle mluvit. Potkal jsem hotového člověka, potkal jsem ženu, která ví, co chce a ví, jakou roli má její muž plnit. Začali jsme společně odhalovat, že moje pojetí vztahu muže a ženy je úplně mimo mísu, moje názory a postoje byly pokřivené.

Jestliže tvoje druhá partnerka byla žena nového typu a nenechala si tvoje chování líbit, jak to, žes to od ní nepřijal a od Mileny ano?

Ona nebyla žena nového typu, prostě si to jenom nechtěla nechat líbit. A já jsem si zase nechtěl přiznat, že se chovám špatně.

A proč jsi to tedy přijal od Mileny?

To je jednoduchá odpověď. Protože náš vztah sMilenou je založený na něčem úplně jiném. Na pravé lásce. Protože ji mám rád, protože ji miluju, protože mi na ní záleží.

Takže jsi na sobě musel pracovat, změnit svoje navyklé postoje k ženě, k partnerskému vztahu…

Nemusel, já jsem chtěl, protože bych si přál, aby náš vztah pořád rostl, aby se vyvíjel. Proto to dělám, a ne proto, že by mi nic jiného nezbývalo. Jsme svobodní lidé, můžeme se kdykoliv opustit. Ale já chci náš vztah budovat.

Vrátíme se do minulosti. Kdy tě začaly jako kluka zajímat ženy?

No právě. Protože jsem u svých rodičů nebyl svědkem lásky mezi mužem a ženou, klidně s úsměvem řeknu, že jsem byl v tomhle punktu mírně retardovaný.

Pro mě byly ženy záhadou. Říká se, že když žena poprvé uvidí muže nahého, je zděšená. Zčásti i proto, že vypadá úplně jinak než ona. Totéž se vlastně stalo i mně: že bych se zděsil, to ne! Ale absolutně nic jsem nevěděl, nikdo mi nic neřekl. Dříve posílali panice do nevěstinců, to bylo prospěšné, protože se tam setkali se zkušenou ženou, která mladému muži ukázala všechno. Poprvé viděl nahou ženu, poznal slasti sexu, a pokud se nenakazil nějakou pohlavní chorobou, mohl jít do milostných vztahů s jistou zkušeností.

K té otázce. Mě začaly holky zajímat snad někdy na konci základky, tak ve čtrnácti.

Co prožívá malý kluk, když si uvědomí, že existuje jiný, ženský svět, po kterém touží?

To přece víš, děti mají dětské lásky, ale mužský a ženský svět se ještě tak naplno nekonfrontuje. A když muž pochopí, že žena je odlišného pohlaví, začne po ní toužit sexuálně.

Co si s tou touhou mladý kluk počne? Já nevím, no onanuje…

Myslela jsem, jestli má strach přiblížit se k ženě, když je pro něj záhadou, tajemstvím, jako byla žena pro tebe. Po pudové stránce má muž obavy, ne strach, ale obavy z toho, aby neselhal.

To selhání je téma celého jeho života. Když přijde problém, že se mu nepostaví, to je průšvih. Dneska se to léčí, ale dřív? Nedovedu si to představit, ten chlap má krizi, krizi identity. Prostě muž myslí penisem, já jsem o tom přesvědčený. Přesvědčuju se o tom na sobě, přesvědčuju se o tom na druhých mužích. Co všechno je chlap schopen udělat proto, aby svůj penis ukojil! Rozbije manželství, zničí všechno!

Mnohdy ale taky vytvoří velké věci, ne? Když miluje, touží přinést ženě trofej.

To já nevím. Když to bereš takhle, pak samozřejmě. Ale pokud dělá velké věci kvůli ženě, je to vždycky v podstatě lov. A když tu ženu uloví, konec. Zářez.

Já si taky myslím, že hrozba selhání je princip mužského života. Ale není to jen selhání sexuální, je to i selhání v kariéře, ve společenském životě, v obavě, jestli uživí rodinu… To jsou nadstavby. Ale největší průšvih je selhání sexuální. To je totiž pudová záležitost. Proč říkám, že to jsou nadstavby, protože touha vyniknout v zaměstnání, touha mít velkou rodinu nebo touha vypadat dobře, to všechno stím souvisí. Protože tohle všechno je sublimovaná sexualita. To jde ruku v ruce. Ale ten základní tah je pudový, sexuální pud. To je ale můj názor, vycházím ze svých zkušeností a z toho, co jsem slyšel od jiných mužů.

Co se týče hodnot a rozdílného chování muže a ženy, je na to taky biologické vysvětlení. Žena má jedno vajíčko za měsíc, muž má miliony spermií, to je obrovský nepoměr… Muž je rozsévač semene. A semena se rozsévají na polích na všechny strany. Čím více rozeseješ, tím lépe.

Ale to je taky pud – zachování rodu…

To je další věc, kterou já nedokážu pochopit – že chlapi touží mít syna, aby byla zachována krev, jméno, majetek. To je pro mě naprosto nepochopitelné. My jsme tohle téma probírali s Milenou, když jsme se snažili my dva mít dítě, tedy takzvaně pokrevní. Pro mě je tahle otázka nedůležitá. Pro mě je podstatný vztah s Milenou a s Ondřejem, a jestli v něm bude další dítě zplozené přímo mnou nebo nebude? Já jsem do našeho vztahu stímhle nešel.

Několik žen mi řeklo, že když se jim narodila holka, tak jejich manžel se na ni nešel ani podívat.

Tak to ani snad nebudu komentovat. Rozsévačství je sa

mozřejmě pudová záležitost, biologická záležitost, ale v našem takzvaně civilizovaném světě, kdy například nesmíš požádat manželky bližního svého, se s tím najednou ten pud dostává do rozporu.

A pak přichází téma nevěry. Vadí mi, že se dodnes dává jiný význam nevěře mužské a ženské. Co si o tom myslíš? Já nemám zkušenosti s nevěrou. Nevím, jestli se ptáš toho pravého. Já osobně si myslím, že pokud se nevěry dopustí muž, je to nezvládnutí jeho pudu. A teď se můžeme bavit o tom, jestli se má muž chovat tak, jak mu diktuje pud, anebo se má přizpůsobit společenským zvyklostem. Protože monogamie, to je poměrně mladá věc. Tu přineslo křesťanství, které navázalo na judaismus. Společnost postupně uzákonila monogamii, máme tedy takovou společenskou situaci, kdy monogamie je společností, jejími zákony chráněna. A teď vidíš, a není to jen dnes, bylo to tak vždycky, že lidi, a muži daleko víc, nedokážou tu společenskou dohodu plnit. Prostě potřebují si toho za život vyzkoušet mnohem víc. Proto si myslím, že by si to měli vyzkoušet před tím, než uzavřou manželství. Neměli by vstupovat do manželství s první partnerkou. Měli by si to partnerské poznávání nejdřív zkusit odžít, než se zavážou. Já to jako závazek beru. Ten závazek je skutečně na celý život. A jestli mě po dvaceti letech manželství napadne tamhle někde si skočit na jinou, tak to je selhání, tak jsem to neměl před těmi dvaceti lety slibovat. V tom okamžiku, kdy slíbíš věrnost, máš to slibovat s tím vědomím, že to je do konce života a už musíš brát v potaz i to, že je to velký požadavek a že když přijde jakékoliv pokušení, že se mu ubráníš. Je to možná extrémní postoj, ale já to tak beru z hlediska své víry.

Ve vaší církvi, Církvi československé husitské, není tak jako v katolické požadavek vstupovat do manželství čistý? Nejdřív kostel, potom postel.

Já s tímhle nesouhlasím z toho důvodu, že postel je v manželském vztahu velice důležitá. Ne nejdůležitější, musí být spousta jiných důležitých věcí, ale je to nedílná součást vztahu. A jestliže si to ti lidé nezkusí před tím, než vstoupí do manželství, může to vést k obrovské katastrofě. Stane se, že při prvním pohlavním styku bezprostředně po svatbě je třeba jeden z partnerů zklamaný, a to je pohroma. Co teď stím? Odpoledne jsme si slíbili, že si budeme věrni celý život, a o půlnoci zjistíme, že postelové souznění je nulové. Nehledě k tomu, že když si vzpomenu na svůj první pohlavní styk, tak to nebyla žádná sláva. Já byl panic a moje partnerka panna, takže jsme neměli absolutně žádné zkušenosti. Tohle jsem zažil jako svobodný.

Ale určitě jsem jednoznačně pro to, aby před manželstvím lidi žili ve společné domácnosti minimálně několik měsíců. Aby si na sebe vůbec zvykli. A druhá věc je, aby spolu po nějaké době, když se lépe poznají a zjistí, že se vzájemně přitahují, začali spát, a to ještě před manželstvím. Protože manželským slibem už jsou svázáni a nemůžou to manželství opustit. Když chlap nedokáže přivést ženu k orgasmu, musí se žena smířit s tím, že to tak bude celý život. A nezažije ho nikdy. V mnoha manželstvích si o to žena ani neřekne. Já nejsem katolík, a i když je mi katolická církev v mnoha ohledech velmi blízká, v tomhle sní nejsem zajedno.

Proč nárok na pohlavní čistotu před manželstvím v katolické církvi vznikl?

Protože se chtělo zabránit všeobecné promiskuitě, která

v raně středověké společnosti fungovala. Každý skočil na každého, stejně jako dneska, jenom v jiných kulisách. A církev přišla stouto myšlenkou, protože chtěla institut manželství nějakým způsobem očistit a posvětit. Ale pořád se točíme na tom, co je přirozené a co je vynucené společností. Když se dva lidé, kteří se navzájem milují, chtějí ještě před svatbou, tak spolu mají spát. A ne – teď se sice moc chceme, ale někdo řekl, že můžeme až za půl roku, až si dáme ty prstýnky – to je nesmysl. Ten půlrok na tom nic nezmění, jen se budou trápit.

Oni se trápí proto, aby si ověřili, jestli pak celý život vydrží být věrní, a tudíž jestli pak v manželství dokážou překonat i jiné nepřízně osudu a pokušení.

Jo, to může být z hlediska tužeb muže prospěšné. Já sexualitu ženy neznám, neznám to z vašeho pohledu, ale myslím si, že u ženy je to jinak. Pro muže to skutečně může být prospěšné, protože se naučí tomu, že ne vždycky budou ve společném soužití chvíle, kdy budou moci spolu sexuálně žít. Tady vidím užitečnost a prospěšnost. Ale z hlediska plnosti vztahu, a sexualita do té plnosti patří, to prospěšné není.

Když jsi mluvil o zapovídání sexu, co si myslíš o celibátu v katolické církvi?

Když to vezmu ze svého hlediska, pak ti upřímně řeknu, že to byla jedna z mála překážek, která bránila tomu, abych do této církve vstoupil a abych jí sloužil.

Požadavek celibátu vznikl na dobovém pozadí, důvodem byl mimo jiné majetek, nebyli dědici, nebezpečná příbuzenská provázanost, vlivné rodinné klany.

Jen se podívej, jak právě na tohle teď doplácí Církev československá husitská. Příbuzenské vztahy mezi služebníky Božími jsou mnohdy na překážku dobré věci… A povím ti na rovinu, že po zkušenostech nabytých právě za svojí služby v Církvi československé husitské už se na tuto otázku dívám jinak.

Katolíci říkají, že to není věc majetku, ale je to proto, že kněz se plně oddá službě lidem…

Na každou věc, která se na tomto světě děje, se můžeš dívat z různých hledisek.

Záleží jen na tobě, které to hledisko zvolíš. Myslím si, že celibát je v principu věc dobrá, ale musím mít možnost se pro něj rozhodnout dobrovolně.

To se ale rozhoduješ třeba ve třiadvaceti letech…

Mám kamarády katolíky, kteří se připravovali na dráhu kněze, už absolvovali věčné sliby a byli z toho nešťastní. Slib celibátu je podle mne jedním z nejtěžších. A pro muže obzvlášť…

Máme jedenadvacáté století a katolická církev se pořád nemá k ustanovení dobrovolného celibátu…

Když církevní učitel Origenes vzal vážně požadavek celibátu, uřízl si varlata. Udělal to podle Ježíšova přikázání – svádí-li tě pravá ruka, uřízni ji, svádí-li tě pravé oko… On to udělal proto, aby se zbavil chtíče, pudů, všeho živočišného. Udělal to proto, že to tak chtěl on, ale když se z toho stal v katolické církvi úzus, podle mě to správné nebylo. Já myslím, že dobrovolnost celibátu přijde.

Když ses rozešel se dvěma dívkami, se kterými jsi chodil, opustil jsi je ty, nebo jsi byl opuštěn?

Tu první jsem opustil kvůli té druhé a s tou druhou jsme se na rozchodu dohodli.

Rozešli jsme se pro vzájemné neshody, pak jsme se už jenom hádali, nebyli jsme schopni se shodnout prakticky na ničem. Pak už byla jen alergie.

Jak ses seznámil s Milenou?

Byl jsem pak relativně dlouho sám, rok a půl. Nehledal jsem nový vztah. Abych to řekl úplně přesně, my už jsme sice s tou druhou partnerkou spolu nechodili, ale občas jsme se spolu ještě vyspali. Intervaly mezi sexuálními styky se samozřejmě prodlužovaly…

Jaký je pro muže rozdíl mezi sexem bez lásky a sexem s láskou? U mužů prý je to jinak než u žen. Je to rozdíl.

Někteří muži mi říkali, že je to prostě sex. Co si o tom myslíš?

Je to opravdu podstatný rozdíl, přestože velkou roli v sexu hraje ukojení touhy, pudovost, ale já pro sex potřebuju mít tu nadstavbu. Já jsem sex bez vztahu nebo alespoň bez jeho torza nezažil.

Dobýval jsi ženy ty, nebo ony dobývaly tebe?

Já ženy neumím dobývat. Já jsem ženy nikdy nelovil. Ale taky jsem zároveň nechtěl být lovnou zvěří. Tak sám nevím, jak to vlastně tedy se mnou je…

Dobře, takže pusťme se do Mileny; kde jsi ji prvně potkal? V zaměstnání, v našem případě v kostele. Povídali jsme si tak dlouho, až jsme spolu začali žít. Že je mezi námi něco víc než pouhý rozhovor, věděla Milena hned po první schůzce, já jsem to pochopil až po třech měsících. Tady ti předkládám rozdíl mezi ženským a mužským vnímáním jak na stříbrném podnosu… Jediné, co bylo takzvaně neobvyklé, je to, že Milena je o něco starší než já.

O kolik let?

Počkej, vždycky to spletu, musím to spočítat, protože věkový rozdíl mezi námi pro mě není podstatný. Jo, téměř o devatenáct.

Když je muž starší než žena, je to v normě, když je to naopak, vzbudí to údiv. Tys asi nebyl v zajetí tohoto předsudku. Už jsem naznačil, mně hned nedošlo, že bych s Milenou chtěl rovnou chodit. Mně sní prostě bylo dobře.

Jak se to stalo, že ses zamiloval?

U nás hrála velkou roli blízkost našich postojů, podobné nazírání a chápání věcí, společné prožívání a hloubka toho prožitku. Jak vzniká láska? Že sis s tím druhým maximálně blízký. Milena je žena v pravém slova smyslu. V mých představách právě ona splňuje požadavky na ženu na sto padesát procent.

Co pro tebe znamená žena, ženskost? Kdybys to měl pojmenovat…

To přece vyjadřuje už ten pojem sám. Je to citovost, intuice, fluidum. Co ty si představuješ pod pojmem chlap?

Něhu, ochranářství, zodpovědnost… Ale jak se to stane, že muž, který má partnerky, se jednoho dne rozhodne a řekne, tuto si vezmu za ženu?

U nás to vyplynulo ze situace. My jsme spolu docela dlouho žili, klapalo to, tak jsme si jednoho dne řekli, abych byl přesný, já jsem řekl, proč bychom se nemohli vzít? Protože všechno ukazovalo na dobré manželství. Prostě jsme si rozuměli, cítili jsme mezi sebou souznění, ten pojem obsahuje vlastně všechny ty drobnosti důležité pro život. Podstatné bylo, že Ondřej, Milenin syn, ke mně navázal vztah. V té době už jsme si na sebe zvykli, věděli jsme, co jeden od druhého můžeme očekávat, kde jsou naše bolavá místa, to je taky důležité vědět…

Na to ale jeden rok nestačí…

S tím nesouhlasím. Vlastnosti toho druhého, když s ním žiješ ve společné domácnosti, se rychle projeví. Toho blízkého člověka poznáš v nejrůznějších situacích a dokážeš pak odhadnout, jak se zachová třeba za dvacet let. My jsme se s Milenou seznámili v její mezní životní situaci. Měli jsme možnost vyzkoušet si hned na začátku, co kdo z nás vydrží, unese. A jak se postaví k problémům, které někoho nepotkají za celý dlouhý život.

Mezní situací myslíš Mileniny peripetie po rozvodu s prvním manželem?

Ano. Moje role spočívala v tom, že v době, kdy probíhal Milenin zápas s tím člověkem, objevil jsem se na scéně a Milena s Ondřejem v tom nebyli sami. Nemusel jsem v podstatě dělat nic jiného než tam s nimi být, a už to samo stačilo, abych se stal překážkou třeba pro fyzické a psychické násilí, které uplatňoval vůči Mileně. V pouhé mojí přítomnosti spočívala jejich ochrana. Možná mi to vyvrátíš, ale když je žena sama, i když si bude tisíckrát říkat, že ne, tak je víceméně bezbranná. Ale jakmile má vedle sebe muže, ostatní si na ni nedovolí. A přesně to se stalo. Jak to vystihnout – pes sice stále štěkal, ale už tak nekousal… Netvrdím, že kromě toho, že jsem s nimi prostě byl, jsem nic jiného neudělal, to ne. Milena ti možná říkala, že už jenom to, že jsem se rozhodl pro ně dva, pro ni a pro Ondřeje, byla sama o sobě velká věc. Já to tak neberu. Každý z nás za sebou vleče kus své minulosti. Chtěl jsem s nimi být, kluk si mě zamiloval, ona také, a jestli je tu nějakej otrapa, no tak tu je.

Věřili jste tehdy, že se dá společnými silami zlikvidovat?

Zpočátku jsme spíš na základě jeho počínání počítali s tím, že nás bude otravovat až do konce života. Noční telefonáty, esemesky, výhrůžky, psychický nátlak na Ondřeje, po naší svatbě přestal platit výživné, vyvolával nekonečné a dost traumatizující soudní spory… Trvalo to čtyři roky. Byli jsme manželé, žili jsme mimo Prahu, ale on se nám pořád vlamoval do života. Měl tu možnost přes syna. Dokud jsme nedosáhli osvojení, tak on ze zákona, což jako právník velmi dobře věděl, mohl neustále vstupovat do našeho světa, do rodiny. Doufal, že nás ten tlak rozdělí a on získá Milenu zpátky. Ale časem jsme jeho působení eliminovali natolik, že dneska jako by už nebyl.

Proč jsi usiloval o to, abys Ondřeje osvojil? To chtěl Ondřej. A já s tím souhlasil.

To je věc, která musí být pro ženu fascinující, když její muž řekne nevlastnímu synovi – chci, abys byl můj.

Na to se zeptej Mileny. Pokud by si býval Ondřej chtěl nechat příjmení svého biologického otce nebo by se s ním chtěl stýkat, nebránil bych mu v tom, je to jeho vůle a právo jako dítěte. Jenže on řekl, že se chce jmenovat jako já a že chce, abych byl jeho otcem. Tím to pro mě bylo dané a začali jsme podnikat kroky k tomu, aby se to stalo.

Kolik bylo Ondřejovi, když ses s Milenou seznámil? Pět.

Jak jsi k němu přistupoval? Nevadilo ti, že tvoje milá má dítě s jiným mužem?

Nevadilo, i když kamarádi na koleji mě od toho vztahu zrazovali. Ale ne proto, že má Milena dítě, ale že je starší. Pro moje vrstevníky byl problém Milenin věk.

Čím ti argumentovali? Přechodem.

V jakém smyslu? Že už nebude moct mít dítě?

Ne. Že se změní její povaha. A já jsem pak pochopil, že vůbec nevěděli, o čem vlastně mluví. Já zažívám u své ženy klimakterium a je to úplně o něčem jiném. A nepřál bych to chlapům, není to žádná legrace.

Současný společenský trend je žít v jedné domácnosti, ale nevstupovat do manželství, nelegalizovat vztah…

Pro mě to není legalizace, náš vztah byl legální od počátku, já to beru spíš z náboženského hlediska. Manželství je svá tost, je třeba si jí vážit a my jsme chtěli, aby náš vztah byl tímto způsobem posvěcen. Legalizace je jen právnický termín, ale pro mě je manželství věc posvátná. Tak jsem to bral a beru to tak pořád.

Kamarádi tě varovali, ty sis to také určitě musel promyslet, protože váš svazek neexistuje jen v téhle chvíli, ale bude i v budoucnu. Ze začátku spolu šlapete stejně, ale později se rozevírají nůžky ve smyslu životní energie. Na to jsi musel taky pomyslet.

Nějakého dramatického úbytku životní energie bych se zrovna u Mileny moc nebál. Ale ani na začátku našeho vztahu jsem na to nemyslel. To by byl přece kalkul, kdybych si řekl, za deset patnáct let to bude špatný. Žiju dneškem a až to přijde, tak to tady bude a já jsem přece slíbil, že ať přijde, co přijde, budu tady se svou ženou, a jestli se třeba zblázní nebo onemocní, jsem s ní pořád. Já jsem nepřemýšlel nad tím, jestli za třicet let bude Milena stařenka a já budu na vrcholu sil. Pro mě je zodpovědnost to, že s ní budu za každou cenu. Samozřejmě, když ona bude chtít.

Olgo, vždyť ten dnešní den může být poslední. A jestli další den nepřijde, tak nepřijde, člověk to stejně nezmění. Vyjdeš ven, spadne na tebe strom… A nic.

Tehdy přišla chvíle, kdy jsi to měl oznámit rodičům, že si bereš Milenu za ženu…

My měli tajnou svatbu, oni to vůbec nevěděli. Za dva týdny jsme jim to oznámili jako hotovou věc. Ovšem v době, kdy jsme spolu začali žít, tak to byla katastrofa. Jeli jsme k nim na návštěvu, oni samozřejmě věděli, že se s Milenou přátelíme, ale nevěděli, že spolu žijeme jako partneři. Rodiče na ni koukali skrz prsty, že je rozvedená, že má dítě, že je starší než já. Mysleli, že na mě snad vyvíjí tlak, že mě chce zneužít. Takže na té první návštěvě došlo ke strašnému výstupu a řevu. Když potom, to bylo už po svatbě, přijeli na Velikonoce do Prahy, mrzelo je, že na té svatbě nebyli. Pak se s naším manželstvím smířili, po letech se Mileně dokonce omluvili.

Říkal jsi, že jste svůj vztah založili na upřímnosti. Řeknete si otevřeně, co vám na druhém vadí i za cenu konfliktu? Od začátku to tak bylo. My jsme takoví, já prostě řeknu, co si myslím.

A nebojíš se, že ji třeba zraníš?

Ale ta otevřenost je pro vztah nezbytná! Aby vztah fungoval, je nutné, aby i tvůj partner mohl říct to, co tě třeba raní. Samozřejmě, všechno má své meze a je třeba umět rozlišit, co je podstatné a co ne. Já jsem extrémně systematický člověk a pokud Milena nedá – to je drobný příklad – máslo v lednici na obvyklé místo, tak já ho prostě nevidím, nenajdu… Zatímco Milena je bytost intuitivní, což má obrovské výhody, protože dokáže odhadnout, předvídat situace, které já nevidím, kam nedohlédnu. Říkám, u těch podstatných věcí, na kterých vztah stojí, je naše otevřenost daná, my jsme se o tom ani nemuseli dohadovat, bylo to tak od začátku.

To znamená, že když se Mileně něco nelíbí nebo tobě se něco nelíbí, tak si to řeknete, i když riskujete tichou domácnost.

Tichá domácnost tady bývá. Třeba udělám něco, co se Mileny dotkne, co ji zabolí, ale v tu chvíli nemá sílu na to, aby chom o tom spolu hned mluvili. Většinou je to totiž pořád totéž, protože já se některé věci ještě pořád nedokážu naučit. Milena mlčí někdy pár hodin, někdy celý den, a pak sebere sílu a zase dokola o tom mluvíme, třeba se i hádáme. Naposledy po mně tuším hodila zapalovačem. Anebo vychladneme a jsme pak schopni si o tom nedorozumění racionálně promluvit.

Co je to za věci, které se opakují?

Moje sobectví, sebestřednost, necitlivost. Jednak si to nesu z dětství a taky všeobecně platí, že muži jsou od přirozenosti spíš necitliví, no a já to mám ještě hodně umocněné prostředím, ve kterém jsem vyrůstal. Moje necitlivost je pro Milenu zraňující, když třeba neodhadnu, že to, co řeknu, může tomu druhému ublížit. To není ve chvíli, kdy si takzvaně ujasňujeme pozice, ale za pochodu. Příklad za všechny – mluvili jsme o nějakém dalším studiu pro Milenu a já jí řekl – tak jdi na univerzitu třetího věku. Prásk! A já pak můžu tisíckrát říkat, že jsem to tak nemyslel, ale to je právě ta necitlivost a já, protože jsem blbej, tak to takhle řeknu a ona pak chodí půl dne smutná, se svěšenou hlavou, a já chodím kolem ní a ptám se, co je, a ona – nebudu o tom teď stebou mluvit a odvrací se ode mě…

Mluvil jsi teď o tom, jaké ty děláš chyby. Řekni mi, Michale, co tobě vadí na Mileně?

Třeba to, že je jako beran. Že jde za něčím smaximálním nasazením, že jde ale i do ztracených věcí. Jde do věcí, které ji stojí strašně moc sil a výsledek je nejistý. Jeden z našich známých to myslím dobře vystihl – Milenina silná vůle a důslednost jsou až sebedestruktivní. A ona mi na to říká, že je to věc charakteru. Ona je to záležitost charakteru, to je pravda. Já jí vždycky říkám, no tak dobrá, jdi do toho, ale musíš si uvědo mit, že tím třeba bude strádat náš vztah. Nebudeš mít holt čas na nás. Ale tady se ozývá to, že chlap chce, aby se jeho žena věnovala jenom jemu. Teď hledej a najdi hranici, kde je ta správná míra mezi péčí o rodinu a péčí o věci veřejné.

Na jedné straně říkáš, že muž chce, aby se mu žena věnovala, a na druhé straně ti imponuje, že se věnuje věcem pro obecné blaho. Že není domácí puťka, která slouží manželovi jako tvoje matka. Co ti ale vadí na Mileně ve smyslu té mužsko-ženské rozdílnosti, nepochopení jednoho pohlaví pro druhé, prostě že ženy reagují jinak než ty jako muž? Já prostě nemůžu některé věci jako chlap pochopit. Například že se nikdy neorientuje v obsahu své vlastní kabelky, že často hledá, kam si položila léky na astma, které jsou pro ni životně důležité, že nedokáže vypnout a odpočívat… Já vím, jsou to blbosti, ale zároveň to jsou ty opakující se maličkosti, které přinášejí rozladění. To, že píše knížky, že se angažuje ve věcech obce nebo církve, to všechno znamená, že tady celý den na něčem maká, pak je unavená a večer v té posteli nebude nic. Kdežto kdyby tady celý den ležela a leštila si nehty, tak bude potom v té posteli…

…připravená, odpočatá, naladěná.

Protože já jsem pořád ten chlap, a přestože můžu všechno možný pochopit, ta hladina sexuální touhy stoupá, dosáhne určitého vrcholu, a co teď stím?

Vy ženy to takhle nemáte. Vy buď chcete, nebo nechcete. Můžete to klidně mít jednou za týden, za měsíc nebo i za rok, ale muž má přibližně čtrnáctidenní cyklus, tedy jak který, ale prostě to mít musí. A teď záleží na tom chlapovi, co s tím udělá. Buď tu ženskou k tomu přinutí, nebo mu ta ženská dá, aby byl doma klid. Ale potom ta vášeň, ta erotika se zvrhne jen na sex, na tu práci.

A nemůže si muž pomoct sám? Nebo jak to vlastně je?

Pokud bych to řekl opravdu natvrdo, je to jedno. Z hlediska biologické potřeby je to jedno.

Proč tedy muži znásilňují, když si to můžou udělat sami? Protože ženy jsou tady k tomu. Aby ukojily muže.

Ale musí tam být přece nějaký rozdíl; proč by jinak znásilňovali ženy?

Tak na rovinu, Olgo, je to tak, jak jsem řekl. A potom, jediné, čím muž ženu přesahuje, je to, že je fyzicky silnější. Jinak žena ční nad mužem ve všech oblastech. Muž má jedinou možnost, čím může ženu přemoci, a to je násilí. Může ji mlátit, znásilňovat, zabít, to je jediná oblast, kde muž ženu přesahuje. Ve všech ostatních oblastech má žena navrch. Ať si to ti chlapi připouští, či nepřipouští, je to tak. Proto muži znásilňují ženy, proto je mají za nástroj svého ukojení, protože to je jediná věc, na kterou mají. Pokud se ženská naučí bojové umění, pak mají smůlu, protože v tu chvíli muž ztrácí jedinou výsadu, kterou má. A není nic horšího než pomsta ženy.

To, co říkáš o fyzické síle jakožto převaze mužů nad ženami, to je podle mě jeden z důvodů, proč mohl vzniknout patriarchát. Žena byla pro muže příliš tajuplná, neproniknutelná, neodhadnutelná, duchovně příliš silná, a proto ji potřeboval zlomit, ujařmit. A to se mu podařilo.

Ale nepodařilo by se to, kdyby ženy do toho dobrovolně

nešly. Já třeba nemůžu pochopit, jak si Milena svého prvního muže vůbec mohla vzít. Vysvětlovala mi to láskou k jinému, kde ale spolužití nebylo reálné, protože dotyčný byl ženatý. Svým způsobem šla tenkrát do kompromisu, za který pak tvrdě zaplatila. A další věc, která s tím úzce souvisí, je ta, že ženy chtějí děti. A jediná možnost, jak toho můžou dosáhnout, jsou mužovy spermie. Vzpomeň na film Sexmise… A navíc i podle obecné morálky se sluší, aby se žena vdala. To je takový konglomerát věcí, který ženy nutí, aby šly mnohdy do partnerství i přesto, že ten chlap není vyhovující. Osamělá žena, stará panna, to jsou dodneška zažité noční můry…

Jedna věc je, že žena chce hnízdit, druhá věc je společenské vědomí, ve kterém byly celé generace žen odchovány. To, že žena sehne hlavu a vezme si nevyhovujícího partnera a chová se pak jako služka, to není jenom její věc. Ona si to často nemůže takzvaně zařídit podle sebe, protože je obětí společenského vědomí, proti kterému je jedinec bezmocný. Patriarchální muž zotročil ženu a na té ideologické cestě musel taky upalovat čarodějnice, protože to byly ženy silné, duchovní, neposlušné, které se vymykaly nastolenému řádu. A taky třeba i bezvýznamné, ale jejich potrestání bylo precedentem, výstrahou… V tom případě mám doma čarodějku. Kdyby současné vedení Církve československé mohlo, tak by ji teď s rozkoší upálili na hranici…

Kdyby pravidla světa nebyla nastavena muži, tak je muž v podstatě nula. Vezmi si základní příběhy v Bibli, jejichž význam církev staletími ještě umocnila. Skrze ženu přichází hřích…

To je demagogie…

To není demagogie, ale interpretace. V Bohu je přece přítomen mužský i ženský princip zároveň. Náboženství původně nebyla jenom mužská. Naopak. Mužský a ženský element tam byl vyvážený. I v nejstarším monoteistickém náboženství, v judaismu; tam je vedle Hospodina ještě Šechina – to je moudrost, to je ženský element. A bez moudrosti Bůh na světě nepůsobí.

Tak jak je to podle tebe s tím patriarchátem?

Patriarchát fungoval jenom v určitých společenstvích. Když si přečteš některé statě ve Starém zákoně, což je mimo jiné také záznam historie židovského národa, tak muž tam byl na prvním místě. Ale na druhou stranu, a to je fakt dokladovaný v židovském právu, žena se mohla svého muže zříct. Třeba proto, že se k ní špatně choval. Mužům byla dána rozhodovací pravomoc, ale museli splnit velice tvrdé podmínky, aby tu pravomoc směli a mohli uplatňovat. Něco z toho, i když je to samozřejmě diskutabilní, přetrvává v islámu. Žena tam má svízelné, diskriminující postavení, ale zase záleží kde a jak. Ale pravda je ta, že i když v islámu je možná polygamie, muž může mít podle tamního práva až čtyři ženy, tak podstatné je to, že musí dokázat ty čtyři ženy uživit, zabezpečit. Pokud toho není schopen, tak je mít nebude. My islám vnímáme většinou z toho vnějšího pohledu, ale v rodinách tam často rozhodují ženy. Muž rodinu reprezentuje navenek, ale uvnitř rodiny mají ženy velké slovo. Rozdíl je v tom, že u nás muž-patriarcha uplatňuje svoje násilná práva i dovnitř rodiny, nejenom vně, jako její ochránce. Evropský muž to často chápe jako právo vynucovat si svoje postavení uvnitř rodiny, a to je špatně.

A já dodávám, že na rozdíl od těch minulých časů u nás, kdy muž měl povinnost rodinu uživit, dnes často ztrácí vědomí právě této morální povinnosti a po rozvodu například neplatí alimenty, které jsou stejně almužnou.

To můžu dosvědčit, Ondřejův biologický otec leta u soudu tvrdil, že potřeby devítiletého dítěte pokryje, když zaplatí

1500 korun měsíčně! Z toho bylo jasné, že nemá o dětských potřebách ani ponětí, vždyť kolik třeba stojí jenom boty pro kluka na jednu sezonu, protože za rok z nich už vyroste! Dokonce je společensky únosné, když je muž nezaměstnaný a kašle na povinnost živit rodinu. A ta ženská se musí zatraceně ohánět, aby ji zabezpečila. Já to beru tak, že jako muž jsem tady především proto, abych například jednal s úřady a chránil rodinu proti atakům zvenčí. Jsem tu proto, abych se o rodinu postaral, abych jí zajistil pokoj, ale uvnitř rodiny jsem jenom jeden hlas z mnoha.

Moudrost je ženského rodu: když se podíváš na politickou scénu, která je jednopohlavní, evidentně tam chybí ženská moudrost a intuice.

Myslím, že pokud by se ženám do toho chtělo a chtěly by vládnout, tak by, podle mého názoru, nebyly války. Nebylo by tolik konfliktů. Války jsou hry mužů.

Já nechci snižovat mužskou hravou náturu, ona ta hravost taky pro svět mnoho přináší, ale my ženy se často musíme smát těm hračičkám a kohoutkům v Parlamentu, když pominu hru s flintičkami jako nebezpečnou. Nemluvím o obranných válkách, takových mužných činů si vážím. Podle mého názoru muž je schopen lépe se soustředit na jednu věc a tu dotáhnout do konce. Muž působí pokrok. Žena myslí na tisíc věcí a všechny zvládá. To muž nedokáže. Ale vzhledem k tomu, že muž je schopen v danou chvíli myslet jen na jednu věc a na tu se plně soustředit, není ochoten od ní ustoupit. A když přijde jiný muž, který je zaměřený opačně nebo má odlišný názor, logicky se poperou. Z toho vzniká konflikt. A když jde o vládnoucí muže, vzniká konflikt mezi národy. Žena se dohodne, žena je schopna kompromisu, žena dokáže i ustoupit. Ale muž ustoupí jen na základě síly. Je k tomu dotlačen, donucen, nebo je zabit. Muži se v principu nedokážou dohodnout. Oni jsou pořád ti kohouti, vytlačují soupeře ze svého prostoru a mají jednoznačné názory, a protože každý z nich kope za svou ligu, brání to svoje, jdou si pak po krku, protože nikdy nepřipustí, že věc toho druhého je dobrá, a nabančí mu, i kdyby ta věc opravdu dobrá byla.

Jde o to, že tyhle mužské vlastnosti jsou dané nejenom biologicky, ale i společensky. A protože tradiční chování mužů je už neudržitelné, najednou si civilizovaná společnost pod tlakem doby, feministek a feministů vynucuje u muže jiné chování než to, na které byl po tisíciletí naprogramován. Najednou chce, aby byl empatický, aby dokázal se ženou a dětmi komunikovat, chce, aby se proměňoval. A kde je to vidět?

Podívej se na západní země, na severské země.

Já na sobě nepociťuju tlak společnosti, že by po mně chtěla, abych byl empatický. Naopak, kdybych svoji ženu mlátil a choval se jako největší grázl, nikdo mi nic neřekne. Žiješ v Čechách, já mluvím o západní a severní Evropě, kde společenské vědomí nejen donutilo, ale umožnilo mužům, že se bez pocitu trapnosti starají o kojence, o děti, naslouchají ženám. Prostě ženská hnutí a společenské mínění vytvářejí prostor pro takzvané nové muže. Naše společnost k tomu muže netlačí…

Na tebe tlačí tvoje žena…

To je ovšem věc jiná. To je naše partnerské soužití. Ona na mě netlačí, že by si to někde přečetla nebo ji k tomu měly zákony a společnost, ale protože je taková. Protože by nedokázala žít s hajzlem. Jedna hnusná zkušenost jí už stačila…

Já si myslím, že žena, která byla vychovávána v patriarchátu jako tvoje matka, nepřijme ty nové zákony. Tvrdím, že moje generace je v českých zemích první generací, která se tím začala zabývat a přemýšlet o tom.

Společenské vědomí tady je chabé, nemysleme si, že jednotlivé ženy donutí své muže k jinému způsobu chování a myšlení, že si zařídí svoje životy, jak ony chtějí. Muž je pořád pod tlakem veřejného mínění. Prostě když někdo řekne, každá žena má takový život, jaký si s mužem zařídí, není to pravda. Protože společenské mínění působí na ni, na jejího muže příliš silně, než aby se tomu mohla ona jediná bránit. Muži považují ženy v podstatě za méněcenné.

To je ubohá patriarchální ideologie.

Olgo, to není můj názor, já ti říkám, jak to je. Průměrní muži se v tom vzájemně utvrzují a nepotřebují na svém názoru nic měnit. Když se v hospodě sejde pět deset takových mužů, měla bys to slyšet… Proto já do hospody nechodím, nemám, co bych tam sprostého o své ženě řekl. Já ji tam nemůžu pomlouvat, protože ji mám rád, já ji miluju. Já nemám potřebu se tvářit, jakože je Milena nemožná, abych se včlenil do pivního stáda.

Protože máš se svou ženou jiný vztah než ti chlapi, kteří přijdou domů, tam je žena seřve na tři doby, a pak on musí do té hospody jít.

To se pleteš, někdy je to i jinak. Ta ženská ho doma neseřve, ten chlap přijde domů, zmlátí ji a pak jde do té hospody.

Ale když já přijdu do hospody a jsou tam chlapi, tak ženské nepomlouvají…

No jasně, protože když do hospody vejde ženská, chlapi se okamžitě promění, okamžitě jsou soupeři. Vůči sobě. V tu chvíli je to ta hra, kdo ji dostane.

Ty světy jsou si tak vzdálené, jak říkal můj kamarád Černohorec Ilja – mužský a ženský svět jsou dva světadíly, mezi nimi je moře nenávisti a most lásky.

Jak už jsem říkal předtím, muž ženu přesahuje pouze fyzicky a to vede zákonitě k nenávisti. Skutečná ženská chlapa vždycky přečíslí. Ve všem ostatním. Ať je to diplomacie, intuice, schopnost hovořit, ženy mají od přirozenosti nadání ke komunikaci, to muži neumějí. Oni se to naopak musí velice tvrdě učit. Ženy prostě muže kromě té fyzické silové převahy ve všem ostatním předčí, takže muži zcela logicky z těchto důvodů ženy nenávidí.

Kdybys mohl vyslovit přání, co bys chtěl, aby se na ženách změnilo? Co ti na ženách vadí?

To se netýká jen žen, ale i mužů. Přál bych si, aby bylo snazší, aby se ta dvě pohlaví pochopila. Jak to udělat? To by chtělo kouzelný proutek. Kdyby to bylo možné, chtěl bych, aby byla skutečně možná větší dávka vzájemného pochopení, tolerance.

Ale tolerance je něco jako odpuštění, jako víra. Pochopit jiné pohlaví je obtížné, pokud se k tomu neprobolíš a nemáš dobrou vůli, nedokážeš to. Jsme dva různé světy, které se mají doplňovat, a zároveň jsme tak různí, že je to prostě k nepochopení. Proto se ptám, co ti na ženském světě vadí? Nemůžu říct, že by mi něco extrémně vadilo, mně se ženský svět líbí. V mnoha věcech se mi líbí víc než ten můj, než ten mužský svět. Nemám zásadní výhrady…

Co se ti na ženském světě líbí?

Ženský svět je hlubší, není plochý, je mnohobarevný, daleko barevnější než mužský svět. Ten je většinou dost strohý a šedivý, mnohdy zaměřený jen na pár věcí, které nejsou ani moc důležité a podstatné.

Jsi rád, že jsi muž?

Jak kdy. Zároveň ale nemůžu říct, že bych chtěl být žena.

Proč ne?

Protože ženy to mají těžší. Ale vzhledem k tomu, že jsem to nezažil na vlastní kůži, tak to nemůžu autenticky dosvědčit. Já jenom vidím, že ženy mají daleko bohatší svět, ale je to vyváženo daleko větším utrpením.

Ale ten váš strach ze selhání, jak jsme o něm mluvili, ta mužská křehkost, to je taky utrpení…

To takhle neber. Mužský strach ze selhání, ten zdaleka není tak traumatizující jako všechny ty negativní dopady v ženském světě.

Pozor, já nemluvím o sexuálním selhání, já mám na mysli strach ze selhání vůbec. Třeba máš uživit rodinu, všechno se proti tobě spikne, máš udělat kariéru, nejde to. Já mluvím o tom, že do vás nahustili, že se takzvaně musíte zachovat jako správní muži a to je stresující – člověk nemůže ve světě vždycky obstát.

To je ale špatný názor, že se to do chlapů hustí. Já to beru jako přirozenou povinnost. Já to neberu tak, že by to do mě bylo nahuštěný, mě to nikdo neučil.

Tebe to nikdo nemusí učit, ty jsi součástí nějaké kultury, která to v sobě po staletí nese sama sebou. My jsme manipulovaní, aniž bychom si to uvědomovali.

Pokud to někdo bere jako povinnost danou zvenčí, tak je to špatně. Tak nikdy nedosáhne úspěchu. Kdyby to chlap tak bral, byl by z něj chudák.

Jaký tedy podle tebe má být muž?

Podobný jako je líčený rytíř v pohádkách, v příbězích, legendách. To jsou praví muži. Pokud je tohle do mě nahuštěný, pak bych to bral. Třeba král Artuš, Aragorn z Pána prstenů, princ Bajaja, který porazil draka, pak tu princeznu nosil na rukách a ona ho milovala. Ona ho respektovala, protože on šel, vyrval ji ze spárů draka a udělal to čistě z toho důvodu, že ji měl rád.

No jo, ale kde jsou tihle muži?

To je otázka jiná, ale věř mi, že jsou. Rytířů, kteří se takto chovali, bylo vždycky poskrovnu. Já na dnešním světě zase nevidím takový propastný rozdíl proti minulosti.

Tak mi řekni, jaký by měl být muž v naší civilizované společnosti jedenadvacátého století?

Jak říkám, ten vzor se nemění, je pořád stejný. Měl by být odvážný, čestný, šlechetný, tolerantní…

A představ si toho rytíře, který zabije draka, vyrve mu princeznu takřka ze chřtánu, potom se s ní ožení, rok až tři se s ní miluje a pak najednou zvadne, přestane komunikovat a je z něj patriarchální otrapa.

Tak to ale nebyl ten pravý rytíř. Když je někdo skutečný rytíř, je jím celý život.
Pokud se toto stane, pak to nebyl rytíř.

V křesťanském manželském slibu se slibuje láska, věrnost, úcta. A ta láska se často zaměňuje za zamilovanost, věrnost je vzhledem k délce života problematická a úcta mezi manžely, ta citelně chybí. Jak se projevuje tvoje úcta k ženě? V praxi se projevuje třeba tak, že ji nějakým způsobem dám najevo, že to řeknu. Někdy je to i ve zdánlivých maličkostech, samozřejmostech, třeba že poděkuju své ženě za dobrý oběd. Tím jí vlastně projevuju úctu. Nebo jsou práce, které bych jí nikdy nedovolil dělat, ty fyzicky těžké. To jsou ty drobnosti, a pak jsou i věci velké, kdy mě například moje žena vytáhne z bryndy a já jí řeknu – bez tebe bych to nezvládl. Jak to zpívá Petr Hapka v jedné písni s textem Michala Horáčka – co když mě zapřou přátelé a budu scej chem na čele podroben strašné žalobě, vzkážeš mi, stojím při tobě, jediná vždycky budu stát, i když ti celý svět dá mat…

Co si představuješ pod pojmem feminismus? Mně ty -ismy nejsou moc po chuti…

A co humanismus?

Co to je humanismus? Láska k člověku, to jsou takové pojmy, něčemu se dá oficiální název, pak to zavání striktním stanovením pravidel, vynucováním, škatulkováním. To jsou -ismy. Já obdivuju počátky takzvaného feminismu, to přece bylo celosvětové hnutí, kdy se ženy postavily za svá práva, a to naprosto legitimně, protože do té doby v podstatě nebyly plnoprávnými občankami.

Dneska nevím, kam to jde, myslím, že se ženské hnutí dostává pod ty vrstvy hlouběji a hlouběji. Nejdříve dosáhly toho, aby mohly volit, pak rovnocenné postavení v zaměstnání – i když v praxi by se o tom dalo diskutovat –, ale určitě možnost studovat, pracovat, vydělávat si… Dneska se dostáváme do těch daleko složitějších oblastí, kam se ženské hnutí snaží vstupovat, manželské vztahy, fungování rodiny. Třeba zákon o domácím násilí. To, že je trestné mlátit svou ženu, to je výdobytek ženského hnutí, především nadace Rosa se o to zasloužila. Ale pokud by tady ten tlak ze strany organizovaných žen nebyl, tak tenhle zákon dodnes nemáme. Ostuda, roky to nikoho nezajímalo, že tady něco takového existuje. Je moc dobře, že ten zákon konečně máme, ale otázka zní, jak je v praxi uplatňovaný. Zákon je jedna věc a jeho provádění věc druhá. Já to vidím tak, že společnost musí vyspívat postupně a že se to děje ne v horizontu let, ale generací. Úroveň společnosti se pozná, myslím, že to řekl T. G. Masaryk, podle toho, jaké má v té společnosti postavení žena a jak je s ní nakládáno. A pak staří lidé a děti. Když se podíváš na naši společnost, tak to není právě v těchto třech oblastech zrovna dobré, někdy spíš až zoufalé. Takže feminismus je dobrá věc, ale pro mě je daleko důležitější praxe těch věcí. Je pozitivní, když například v televizi běží publicistické pořady a filmy na toto téma, to všechno ti lidé vidí. Vidí to týrané ženy, vidí to i ti násilníci, společnost je informována o problému. Myslím si, že se něco pozvolna mění, ale je to běh na dlouhou trať. Když to shrnu, v zásadě si myslím, že feminismus tohoto typu je dobrá věc, je dobře, že se ženy organizují, že kladou požadavky na společnost, je třeba, aby bylo ženy slyšet. Já jsem pro to, aby se ženy sdružovaly, aby vznikaly ženské spolky, jako to bylo už za první republiky.

Jak se díváš na T. G. Masaryka, který se narodil v polovině devatenáctého století?

Myslím, že pan profesor Masaryk byl jedním z prvních feministů. Tedy rozhodně v našem prostoru. Masaryk je pro mě v tomto směru vzorem. Co jsem četl nebo slyšel, jak on se choval ke své ženě, a vůbec jaký měl postoj k ženám a k ženské otázce, to je přesně ono, takhle by se měl chovat každý muž. On do ústavy naší republiky poprvé na světě prosadil rovnoprávnost žen. A ke své ženě se choval vzorově. Je pravda, že ona ho držela v těch nejhorších chvílích, ale on se snažil vracet jí to měrou vrchovatou.

Řekni mi, umíš plakat?

Ano. Hodně jsem plakal na nedávném pohřbu své tety Nadi. Měl jsem ji rád, byla mladá, devětapadesát let, zemřela po operaci srdce, bylo to nečekané. Pohřební obřad sloužila Milena, já bych toho nebyl schopen. Milenu jsem obdivoval, že to dokázala, měla k mé tetě také blízký vztah. Byl to vlastně první pohřeb v mém příbuzenstvu, na kterém jsem byl přítomen. Když jsem byl dítě, rodiče mě na pohřeb nikdy nevzali.

Proč?

To jsem nikdy nepochopil, byli prostě přesvědčeni, že dítě by toho nemělo být svědkem. Ale já jsem opačného názoru. Myslím si, že pokud dítě není na pohřbu, vlastně se s tím člověkem, třeba sbabičkou, sdědečkem, nerozloučí. Pohřeb tety byl pro mě hodně smutný zážitek. A tam jsem plakal, bylo to neovladatelné, takový ten strašný smutek. Ta nezvratnost, že toho člověka už tady nikdy neuvidíš.

Byl jsi také vychovaný v tom, že muž nemá plakat? Ani ne. To ve mně nebylo nějak pěstované…

Ale věděl jsi, že ženy pláčou víc než muži, protože ony smí…

Asi ano, ale v mé výchově to nebylo nijak akcentováno.

Co tě dojme k slzám?

Teď jsem četl knížku, skutečný příběh o pěti německých dětech, sourozencích, jejich rodiče zahynuli za druhé světové války a adoptoval je americký voják.

A jedno z těch dětí, dívka, po absolutoriu univerzity veřejně děkuje svému adoptivnímu otci za to, že nebyl lhostejný. To mě dostalo… I při těch pohřbech, kdy vlastně jako kněz plním roli převaděče na onen svět, se dojmu. Někdy mě rozpláče Bible. Nebo filmy, třeba Sestra v akci, kdy se lidi chovají vůči sobě lidsky.

Snažíš se jako chlap slzy zadržovat?

No, možná jsem se snažil, ale to nejde. Je lepší slzy nezadržovat. Teď se momentálně trochu stydím plakat před svým synem. Ale myslím si, že je dobře, když vidí, že nás, dospělé, něco dojímá. Člověk by měl pláč brát přirozeně.

I když asi – kdybych byl na veřejnosti a v mužské společnosti, tak bych se ovládal.

Není to zbytečné násilí pro tvou mužskou duši?

Pokud jsou to slzy smutku, pak je pláč očistný, pokud jsou to slzy dojetí, pak to znamená citový přínos a to je v pořádku. Pokud se muži brání plakat, dělají chybu, to není slabost, naopak, muž ukazuje, že je citově plnohodnotný.

Já myslím, že muži jsou citovější než ženy.

Já si zase spíš myslím, že muži jsou citovější, když jsou děti. To je takové to dětské zoufalství, kdy už nemáš jinou možnost než se rozbrečet. Někdy je to i trochu účelové. To, Olgo, musíš přece znát i z vlastní zkušenosti, jak se matka dokáže dojmout nad plačícím klukem… Ale že by byli muži citovější než ženy, to si nemyslím.

Profesor Milan Machovec citoval Anatola France, který říká, že ženy nejsou něžné. Že si to jen vy, muži, myslíte, protože ženy ve vás vzbuzují něhu. Myslím, že je to tím, že ženy ve snaze o zachování rodu, ubránění mláďat bývají pragmatičtější a obrněnější vůči romantismu, který nesouvisí s praxí života.

Obrněnější, pragmatičtější, to ano, ale já si myslím, že to není otázka citovosti, to je otázka vnitřní síly.

Podívej se na malé kluky, jak jsou něžní a citliví a co z nich potom udělá svět. Nesmíš plakat, musíš být tvrdý, musíš bojovat.

My vychováváme Ondřeje v tom, že ať je to, jak chce v tom vnějším světě, ať se mu stane cokoliv nebo ať mu řekne kdokoliv cokoliv, tak v naší rodině, mezi námi doma, je svobodný. To se týká i pláče; říkáme mu, že slzy a projevy citu nejsou ostuda, že je to přirozené, správné. Pokud muž umí dávat najevo svoje city, je to dobré; jestliže je mu v tom bráněno, pak z toho vzniká mindrák.

Ale ženám žádná ideologie nebrání, aby dávaly najevo své city. Možná ženy pláčou z hlediska mužů příliš často, ten pláč může být autentický, ale taky vydírací, mnoho mužů mi řeklo, že nedokážou odolat ženským slzám. Ale víš, jak to máme jednoduché, jak se nám uleví, jak vyplavujeme stresy? Jak jsme mluvili o rozdílnosti těch dvou světů, ono mnohdy není jednoduché porozumět. Pokud se žena nevyjádří přímo, otevřeně, je pro muže nesnadné tu situaci zhodnotit správným způsobem. Na tom třeba vznikají rozpory, že neodhadneš dosah toho, jak ses zachoval a cos řekl. V tu chvíli ti to připadá naprosto normální, ale ženu to může zranit. Myslím si, že se to daleko častěji stává mužům než ženám. Žena dokáže velice dobře odhadnout situaci, ví, jak mluvit nebo jednat, aby partnerovi neublížila. Ale muž je v tomhle často jako slon v porcelánu. Muž se partnerství musí učit celý život. Samozřejmě když chce, ale on často nechce. Proč asi? Úspěšné manželství je v tom, že se pořád učíš partnerství.

Častý důvod nedorozumění a jakési nevůle ze strany muže pěstovat partnerství je v tom, že muž většinou dělá kariéru, pak je utahaný a nemá náladu ani čas, aby se vciťoval do potřeb ženy, aby pěstoval partnerský vztah.

Mám povolání spohyblivým časem, takže to neznám. Možná kdybych měl jinou pracovní dobu, měl bych jiný názor. Každopádně si ale myslím, že muž nebo žena, pracují-li mimo domov, vždycky by si měli najít čas jen pro sebe. Zvlášť když mají děti. Na tom vlastně vznikají manželské krize, na ztrátě vzájemné komunikace. Jak mezi partnery, tak mezi rodiči a dětmi. Tohle se například stalo mně smými rodiči.

Měla jsem vždycky dojem, že klasický muž, který dělá kariéru a vydělává peníze, přijde domů a nemusí už pro svou rodinu ve smyslu pěstování lásky dělat nic. Bere to tak, že přízeň, vstřícnost a lásku má od své ženy zadarmo, že pro to nemusí hnout prstem.

Já tady mluvím dost kriticky o mužích, ale ono to není nic jednoduchého. Někdy taky přijdu z práce unavený, vyčerpaný a nejsem zrovna nadšený, že je tady nemocné dítě a že je třeba se mu věnovat celou noc. Nebo se stane něco neočekávaného a tvůj program, tvůj klid je pryč. Vím, že by se muži o svůj nesobecký přístup měli pokoušet.

Ale kdo jim to vnutí? Jedině skutečná láska k ženě a k dětem, vědomí, že není pán.

Musí to vyvěrat z toho, že muž chce mít kvalitní vztah, že je pro něj smyslem života.

Tolikrát v životě jsem slyšela, že muž ženě nenaslouchal, ignoroval její pokusy o rozhovor, nezajímalo ho, co ženu na jejich vztahu trápí. A jeho žena najednou přinesla návrh na rozvod a on na to vyjeveně koukal a naprosto nechápal proč. Ono je to těžký. Jak jsme mluvili o mužově zacílenosti na jednu věc, toho muže ta práce natolik baví, že se do ní zamiluje. Anebo je to třeba útěk z rodinného prostředí, protože v něm jsou na něj kladeny požadavky, chce se od něj, aby se pořád učil. A ono to nás, muže, i jako lidi obecně moc nebaví, pořád se něco učit. Smyslem jeho života se stane práce a rodina je pak často jenom přívažek. Smysl práce je v tom, aby uživil rodinu. Ale ono se to obrátí a práce sama o sobě se stane smyslem.

Já rozumím mužské touze po kariéře ve smyslu tvorby a dobývání světa, protože to znám z vlastní zkušenosti. Ale naštěstí jsem se narodila jako žena, porodila děti a pochopila, že kariéra sama o sobě je přece jen marnost… To je právě ono; jestliže muž zacílí svůj život jen tím jedním způsobem, tak na konci života, když se ohlédne zpět, často zjistí, že jeho svět je vlastně prázdný.

Zjistí, že jeho život, jeho usilování bylo k ničemu. Děti ho opustí, protože s nimi neměl žádný vztah, manželka také, protože vztah sní pořádně nebudoval, v práci ho nahradili jiní, mladší, schopnější a on v důchodu zjistí, že nemá vůbec nic, že ten život prožil marně. Proto já říkám, dobývání světa a budování kariéry není skutečným smyslem života.

Ale zůstanou tu velká díla, ve vědě, v umění, v civilizačním pokroku lidstva…

To je pravda. Ale kolik z celkového počtu mužů na světě po sobě zanechá opravdu velké dílo?

Mluvili jsme o tom, že muž a žena patří k sobě, že je tak stvořil Bůh, aby se doplňovali, aby si vzájemně pomáhali růst. Na Západě je to mnoho let a u nás už taky muži a ženy začali žít jako singlové. Co si o tomto společenském fenoménu myslíš?

Když jsem mluvil o období, kdy jsem neměl partnerku, směřovalo to k témuž. Myslím si, že je to rezignace. V podstatě jsem v tu chvíli rezignoval na to, že si najdu partnerku, se kterou si budu rozumět.

Ale to singlovství spočívá v tom, že ti lidé sice bydlí sami, ale mají samozřejmě nějaké vztahy, milenky, milence. Jenomže nechtějí založit rodinu nebo se s někým trápit v jedné domácnosti… Asi se chtějí věnovat jenom sami sobě.

A kde je potom to partnerství?

No to je právě to, že oni se rozhodnou pro to, co považují za podstatné, a pak třeba časem přijdou na to, že to bylo chybné rozhodnutí, ale už je pozdě. Zvlášť v případě žen. Biologické hodiny jsou v tomhle neúprosné, když žena prošvihne čas plození, mateřství už nepřijde.

To je mateřství, ale pak je tady i soužití, které je nebezpečné, děsivé, šílené, ale zároveň útěšné a smysluplné v doplňování mužského a ženského principu, v té tvorbě vztahu. Kvalitní manželství je tvrdá práce. To je řehole. Život přináší vesměs ne příliš radostné události, těch je v poměru k těm radostným více a já si myslím, že panuje taky strach před problémy soužití, z odpovědnosti. Manželství jako by dnes získalo nádech jakéhosi martyria, nikomu se do něj moc nechce.

Za starých časů museli žena s mužem táhnout za jeden provaz, aby vůbec přežili. Dneska nemusí. A to nemluvím o společenské toleranci k mimomanželskému soužití. Manželství je z módy, jeho hodnota je devalvovaná, když se vdáš nebo oženíš, jsi skoro staromilec, natož pak ještě v kostele, kdy slibuješ soužití na celý život. Jako by to už ani nepatřilo do tohoto světa.

Když si vezmeš svoji kariéru ve smyslu poslání faráře, kterou teď vzhledem k poslednímu vývoji v Církvi československé husitské opouštíš, jak ti je? Co to pro tvůj život znamená? Definitivně jsem ztratil iluze o hodnostářích a o dění v téhle církvi a i když jsem nikdy žádné přehnaně velké iluze neměl, šel jsem do služby jako idealista s touhou předat lidem věci, které mám v sobě, cítím je určitým způsobem a myslím si, že jsou správné. A vlastně to, že jsem tyto principy hájil, víceméně zapříčinilo, že jsem teď v této církvi nežádoucí. Je to vystřízlivění a zároveň hořkost. Strávil jsem pět let na fakultě, teď je to pět let, co sloužím v terénu. Tady v těch farnostech jsem něco vybudoval a navázal na sebe lidi, snažili jsme se s manželkou zdejší duchovní život posunout dál a rozvíjet ho, navíc v této době, která tomu moc nepřeje. Odcházet z toho opravdu není jednoduché, je to pocit hořkosti, zklamání i bolesti. Když ale vidím a hodnotím jednání současného vedení církve vůči nám dvěma i vůči bývalému patriarchovi, jednání nízké, nemravné a křesťanů nehodné, tak musím paradoxně říct, že z tohoto společenství odcházíme rádi! Jak říká moje žena – nikde jinde nemůže být hůř.

Co ta nejistá budoucnost? Tohle povolání je poslání, kdežto za bolševika, když kněží ztratili státní souhlas, byla to vis major… Co se týče duchovního života opět paradox, nastalá nelehká životní situace utužila můj vztah k Bohu, posílilo to mé vnitřní prožívání víry. Já ani moje žena jsme neuvěřili skrze církev. Víra byla vždycky věc mého osobního vztahu s Bohem, tedy intimního vztahu, já nejsem ten, který by se modlil před tisícihlavým davem, svoji víru jsem vždycky považoval za ryze soukromou záležitost a samozřejmě na základě víry jsem se rozhodl pro kněžskou službu.

Ale na církev pohlížím jako na lidskou organizaci, takže se vlastně nestalo nic tak hrozného, když to vezmu z hlediska lidské organizace, která je logicky odrazem současného stavu české společnosti. Vyhrála druhá strana, jsou mocnější, otrlí, protřelí, bez skrupulí, tím pádem zdánlivě silnější, no a já a moje žena jsme prostě odejiti…

Všechno zlé je pro něco dobré a my nevíme, co dobrého z toho vzejde.

Můžu říct, že pozitivní na tom je utužení naší víry v Boha, už je to znát, cítíme to oba. A taky jsme se díky všem těm okolnostem potkali s novými dobrými, slušnými lidmi, se kterými bychom se třeba jinak minuli. A nakonec ještě jedna důležitá věc – oddělilo se zrno od plev, ukázalo se, kdo z těch, které jsme doposud považovali za své přátele nebo kamarády, za něco skutečně stojí.

A věříš tomu, že se ke své profesi vrátíš?

To nechávám na Bohu. Dneska, pokud by mi někdo řekl, abych přešel sloužit do jiné církve, tak bych to asi odmítl. Protože jsem znechucený. Nevím, co bude za pár let.

Když ses ženil, rozhodl ses, že to je na celý život. A co když vám to nepůjde?

Olgo, nemaluj čerta na zeď! Kdybych dopustil, aby do našeho vztahu vstoupil někdo jiný a vztah by přestal fungovat zevnitř, pak nemá smysl ho udržovat. Pak rveš kapačku do mrtvoly. Součást svobody ve vztahu je i v tom, že z něj svobodně vystoupíš. Ale vidím to tak, jak jsem řekl na začátku našeho rozhovoru – bylo by to selhání a já bych věděl, že v takovém případě by se mnou Milena už nechtěla žít. Přestala by si mě vážit a opustila by mě. Ztratil bych ji, a to bych vážně nerad.

Zní to jako kontradikce, řekls – rozhodl jsem se na celý život, ale zároveň říkáš – nikdy nevím, co se může stát. Netlač mě ke zdi. Co ti mám na to říct? Člověk plánuje třeba cestu – pojedeme tam a tam, ale přijde nějaká nová okolnost a ta ten plán změní. Já žiju tento den. Říká se, že muž to tak má, každé ráno, když se vzbudí, vychází pro něj nové slunce. Slunce každý večer zapadá, ale druhý den vychází nové slunce. Všechno, co bylo včera, je pro něj včerejšek. Zatímco vy, ženy, jste jako luna. Ta ubývá, dorůstá, ale nezapadá. Pro ženu čas plyne kontinuálně, žena nezapomíná, když večer uléhá se starostmi, ráno s nimi vstává a většinou najde řešení. Kdežto muž večer uléhá a ráno si nic nepamatuje. Vstává do nového dne jako tabula rasa. Takhle prý je strukturováno myšlení mužů a žen.

Ale neodpověděls mi konkrétně na to, jak chcete dosáhnout toho, abyste setrvali v manželstv

…

Toto je pouze náhled elektronické knihy. Zakoupení její plné verze je možné v elektronickém obchodě společnosti eReading .