Vladimír Kučera /

Jan Rychlík

Historie, mýty,
jízdní řády

Vyšehrad

Obálku s použitím fotografie Vojtěcha Vlka

a grafickou úpravu navrhl Vladimír Verner

Odpovědný redaktor Filip Outrata

E-knihu vydalo nakladatelství Vyšehrad, spol. s r. o.,

roku 2015 jako svou 1386. publikaci

Vydání v elektronickém formátu první

(podle prvního vydání v tištěné podobě)

Doporučená cena E-knihy 160 Kč

Nakladatelství Vyšehrad, spol. s r. o.,

Praha 3, Víta Nejedlého 15

e-mail: info@ivysehrad.cz

www.ivysehrad.cz

Copyright © Vladimír Kučera, Jan Rychlík, 2015

Photo cover © Vojtěch Vlk, 2015

ISBN 978-80-7429-655-0 (ePUB)

Tištěnou knihu si můžete zakoupit na www.ivysehrad.cz

E-kniha v grafické podobě dle tištěného vydání je k dispozici
ve formátu pdf

Rozčepýřený Vladimír Kučera o rozčepýřeném Janu Rychlíkovi v rozčepýřených dějinách

Byl jsem vždycky mírně, trochu staročesky hezky řečeno, rozčepýřený. Vzhledem i chováním. Maminka říkala „jako z divých vajec“, babička, původem z Třeště, pak „neustanovený“. Kolegyně Jana z jednoho mého pradávného zaměstnání se mě vždycky pokoušela zklidnit větou: „Sesedni a pobuď!“ Inu, sesedl jsem, to jsem ještě zvládl, ale zpravidla dlouho nepobyl.

Tento povahopis způsobil, že jsem byl vždycky trochu nervózní z lidí, kteří nejsou rozčepýření. Kteří v klidu sesednou a pobudou. Mají poskládané ponožky ve skříni a myšlenky v hlavě. Mám z nich trému. Očekávám, kdy řeknou, že s raplem se nebudou bavit.

Úplně stejné pocity jsem měl, když jsem se poprvé setkal s Janem Rychlíkem. Přece jenom profesor, že? Nejen, že bude mít myšlenky vzorně složené do komínku ve skříni, ale on jich bude mít tu almaru úplně plnou. Nabitou. Na takové si člověk musí dávat pozor. Přichytí našince při neznalost, a buď mu vynadají, nebo se jim oči zakalí takovým zvláštním výrazem. Jakoby smutkem nad tím, že další příhodná hlava nedošla svého naplnění.

Rychlík navíc je nejen historik, ale i etnograf. Hovoří kolika jazyky, lyžuje, po tatínkovi má hudební sluch a po mamince hereckou výbavu. A když jsem ho poprvé slyšel mluvit, pochopil jsem, že to všechno má doopravdy pěkně utříděné. Jako podle jízdního řádu.

Respektoval jsem tedy Jana Rychlíka coby muže z jiného břehu, z míst, do kterých mi není dopřáno doplout, protože moje lodička je proti jeho korábu trochu rozčepýřená, navíc ne docela a ne vyrovnaně vytížena intelektuálním zbožím a tudíž značně vratká.

Byl jsem potom rád, když profesor Jan Rychlík přišel debatovat do Historie.cs, protože mi bylo jasné, že řeč s ním bude vždycky věcná, přesná a otevřená. Takové to až biblické: Ano, ano. Ne, ne. Nicméně jsem měl vůči němu vždy uctivý ostych, jaký mívají rozčepýření oproti nerozčepýřeným. Jediné, co jsem si občas troufl, bylo ho trochu přibrzdit, protože když si Jan Rychlík vezme slovo, tak si ho potom drží, dokud nevypoví vše, jak si myslí, že je nutno.

Až pak jednou přišel pořad o národních zájmech, což je takový můj, řekl bych poněkud necudně: rajc. A já začal cítit, že v panu profesoru Rychlíkovi cosi doutná. Byl pořád nerozčepýřený, ale… Člověk má instinkt, který mu pomůže vycítit, odkud přihořívá, a tak jsem se zeptal: „Čím to je, že když se mluví o českých národních zájmech, dříve nebo později to skončí u Němců a vymezování se vůči nim?“ Mě to fakt zajímá a myslím si o tom svoje, a tehdy jsme ještě netušili, jak je to v nás pokřiveně zalezlé, jak si to pořád drbeme, jako bába bolavé, a jakou roli, prakticky rozhodující, sehraje tento problém v prezidentské volbě. A Rychlík přijal tuto otázku jako startovní výstřel: „Když se jedná o česko-německé vztahy, tak já to už musím takhle v televizi říct. Špatné, zlé úseky česko-německé minulosti cíleně vytahují a zobecňují tři skupiny lidí. První jsou ti, kteří utrpěli během nacistické okupace a války s Hitlerovým Německem nějakou ztrátu. Ty chápu. Ovšem je jich už velmi málo. Pak je druhá skupina, ta, která to činí z idiocie. Prostě idioti. A potom třetí skupina, lidi, kterých bychom se měli zeptat, za čí peníze tak činí.“ Myslím, pokud si dobře vzpomínám, že Honzovi Rychlíkovi se v tu chvíli rozčepýřila pečlivě načesaná patka po čele dolů až do blýskajících se očí.

A já poznal, že v Rychlíkově skříni je sice myšlenek a znalostí nepřeberně, a že jsou tam srovnány po přesných argumentačních liniích, jenomže zdaleka ne tak nerozčepýřeně a ustanoveně, jak jsem si myslel. Že z nich na mnoha místech vytrčuje cosi vzdorného, buřičského, něco z divých vajec. V té chvíli, a potom za dlouhých rozhovorů kupříkladu o dělení Československa, při nichž jsme upíjeli pivo či víno, občas i zvýšili hlas, jsem mnohokrát musel Honzovi říci: „Sesedni a pobuď!“, protože jsem trysku a rozmáchlosti jeho myšlenek a názorů přestával stačit. Už jsem si ho jenom nevážil, už jsem ho měl i rád. Poznal jsem v něm totiž chlápka z rodu rozčepýřených.

A k tomu přibyl zasněný výraz v Honzově tváři, když přišla řeč na lokomotivy a železnici vůbec. Trpím také ajznboňáckým syndromem a láskou k mašinkám. Shodli jsme se s Honzou na tom, že, jde-li to, nejraději jedeme vlakem. To nevysvětlíte nikomu, kdo není takhle postižen.

Když začne Honza Rychlík mluvit o mašinkách, naskočí mi vzpomínka na jednu z povídek mého milovaného O. Henryho. Tulák, železniční tramp, se v tom čtení vůlí osudu stane vůdcem velké lupičské bandy. A, veden zkušenosti starého hobo, vyhlédne v prérii místo, na němž vlak musí zastavit, a kde lze provést velkou vlakovou loupež v podstatě bez rizika. Jenomže když velký loupežnický boss ucítí vůni nákladního vagónu, uslyší „vlakovej zvonec“, sáhne si na koleje, cosi se v něm zlomí, odhodí vůdcovský stetson, kolty i ostruhy, zaleze do vagónu, a bandité marně čekají na povel náčelníka Černého orla. Ten se zase změnil v trampa, řečeného Kuřátko, a odjíždí vlakem šťastně v dál. Jo, když vidím ctihodného pana profesora Jana Rychlíka vyprávět o lokomotivách, nádražích a kolejích, nějak si umím představit, jak (alespoň ve snech) odhazuje atributy profesorství a uvelebuje se v koutě vagónu, pod nímž drnčí koleje. (Jediná profesorská narážka by možná od něj zazněla, totiž, že nedrncají pražce, jak to napsal Jan Vyčítal v Oranžovém expresu, který tak skvěle čundrácko-ajznboňácky zpíval Mirek Hoffmann a Greenhorni, pražce prostě nikdy nedrncají, to koleje drncají, studente!; to by nesnesla profesorská přesnost, ale pak by se už železniční tulák Honza Rychlík nechal unášet, ať si drncá, co si drncá, jen když to drncá.)

Honza Rychlík jede podle jízdních řádů. To ano, podle všech těch tajemných značek, které napovídají, zda vlak jede v sobotu či v úterý, jestli čeká na přípoj z Horní Dolní, a nebo zdali mu pohrdavě odjíždí, až přijde čas; podle označení, které naznačují, na které straně je nástupiště a jestli je ve vlaku jídelní vůz. Ano, Rychlík (nomen omen) jede podle jízdních řádů,aby byl co nejdřív tam, kde být potřebuje. A aby si taky užil krajinu kolem i sám vlak: mašiny a vagónky, i nádraží. Jezdí podle jízdních řádů, ale drncá si podle nich, jak chce. Jak si sám určí.

Když jsme tenhle rozhovor dopsali, chtěl jsem ho nějak hezky seřadit, dát mu řád, úhledně vytvořit kapitoly a vůbec ho učesat. Zjistil jsem, že je neučesatelný. Jako Honza Rychlík. Že se vrhá do nepředvídatelných zatáček, nachází si záhadné křižovatky, aby z nich vítězně došel k jasnému závěru, otáčí se zdánlivými maličkosti, aby se z nich vyklubala důležitá záležitost. Třikrát jsem se pokoušel ten rozhovor přeprat, přebouchat ve jménu úhlednosti, a třikrát mě porazil svou rozčepýřeností. A není to pouze tím, že je Honza Rychlík rozčepýřený, a že já jsem konec konců také rozčepýřený. Vždyť i ty dějiny jsou rozčepýřené a do škatulky je úhledně nenaskládáš. Vždycky někde něco vystrčí.

Co, kde, a kdy, Jane Rychlíku?

Vladimír Kučera

■ ■ ■

Který příběh českých dějin je podle tvého názoru nejsilnější a nejosudovější?

Podle mě je to období sedmnáctého století, stavovské povstání, třicetiletá válka a rekatolizace, závěr tohoto věku. A potom formování novodobého českého národa, čili to, čemu se říká národní obrození, tedy konec osmnáctého a především devatenácté století. Tam sice nejsou naše kořeny – ty leží mnohem hlouběji v minulosti – ale jsou tam někde položeny základy dalšího vývoje národa, který nás ovlivňuje až do současnosti.

Je pozoruhodné, že v onom 19. století, ačkoliv většina obyvatelstva už dvě stě let byla katolická, převzali jsme vlastně protestantskou interpretaci českého stavovského povstání a ztotožnili jsme se s ní. Stavovské povstání je tak často chápáno jako boj za česká práva a svobody a jeho porážka jako konec samostatnosti české. K tomuto chápání Bílé hory jako národní katastrofy přispěly spisy francouzského historika, slavisty a bohemisty Ernesta Denise. Denis v Čechách pobýval v 19. století a napsal ve francouzštině velký opus Fin de l’indépendance bohéme (Konec samostatnosti české), a také La Bohême depuis la Montagne Blanche (Čechy po Bílé hoře), které byly v letech 1904–1905 přeloženy do češtiny, a dobře zapadaly do koncepce dějin Františka Palackého, byť Palacký dovedl svoje Dějiny národa českého v Čechách a v Moravě jenom do roku 1526. V tomto svém díle jako vrchol našich dějin vnímal husitství.

Tato konstrukce národního příběhu nás sice dlouhodobě ovlivňuje, ale historicky zdaleka není přesná, jsou v ní různé lapsy. Kdesi v ní vzniká představa, jež u většiny Čechů přežívá dodnes, že Bílá hora byla tragickým koncem češství, počátkem germanizace. Dokonce se stavovské povstání vykládá jako políček Němcům. A současně tehdy počínající rekatolizace není chápána v rovině náboženské, ale spíše jako, řekněme, záležitost státoprávní a národní. Realita je zcela jiná, protože žádná germanizace do sedmnáctého století neexistovala, to je anachronismus, který je do historie vnesen až o dvě stě let později. Ferdinandovi II. a jeho nástupcům bylo úplně jedno, jakým jazykem lidé hovoří. A pokud, což se často cituje, je v Obnoveném zřízení zemském vyhlášena rovnoprávnost němčiny s češtinou, tak to není namířeno proti češtině, ale pouze to kodifikuje tehdy existující stav. Někdy bývá jako protiklad k tomuto ustanovení Obnoveného zřízení zemského z roku 1627 citován zemský zákon z roku 1615, který určuje, že žádný cizí šlechtic nemůže získat v Čechách inkolát, tj. právo usídlit se, nabývat pozemkový majetek a být přijat do stavovské obce, pokud neovládá češtinu, a stejně tak se nikdo bez znalosti českého jazyka nemůže stát měšťanem svobodného královského města. Cizinci se také zavazují k povinnosti nechat své děti učit česky. To ale neznamená, že všichni místní šlechtici a měšťané hovořili česky. Samozřejmě už vůbec ne poddaní, u těch na tom vůbec nezáleželo, ti mohli mluvit třeba čínsky. Naopak toto ustanovení spíše dokazuje skutečnost, že velká část privilegovaného zde usedlého obyvatelstva česky nehovořila. Protože kdyby většina užívala češtinu, tak proč vůbec takový zákon přijímat? Byl by úplně zbytečný.

Stavovské povstání organizovali a vedli především zástupci evangelických stavů, mezi kterými bylo mnoho takových, kteří buď mluvili jenom německy, anebo pro ně němčina byla prvním jazykem, tj. jazykem, v němž se dokázali lépe a srozumitelněji vyjadřovat, než v češtině. Kupříkladu Jindřich Mates z Thurnu neužíval český jazyk vůbec a můžeme předpokládat, že jeho výzva k defenestraci byla přednesena v němčině. Během stavovského povstání bylo také zavedeno dvojjazyčné jednání a úřadování Českého zemského sněmu. Důvod byl prostý: řada sněmujících česky neuměla. Nebylo možno se s nimi češtinou domluvit. Zavedlo se také zahajování zasedání českou a německou modlitbou.

V tomto ohledu se ztotožňuji s profesorem Josefem Pekařem, který říká, že Bílá hora vlastně paradoxně posílila český živel. Luteráni, kteří tvořili největší část protestantských stavů, považovali za středisko své vzdělanosti, za jakousi svoji ideovou Mekku, německé univerzity v Heidelbergu a ve Wittenbergu. Tam, v německém jazykovém prostředí, se často vzdělávali. Posílení protestantského živlu v roce 1619, v němž byl na český trůn zvolen Fridrich Falcký, znamenalo proto také posílení imigrace dalších evangelických šlechticů a protestantské (především kalvínské) inteligence z německých protestantských zemí.

A pokud bychom chtěli vnímat Bílou horu jako konec české samostatnosti, tak narážíme i na některé státoprávní problémy. Musíme vzít na vědomí, že český stát vlastně jako samostatný subjekt mezinárodního práva zanikl už roku 1526 spojením zemí koruny české, rakouských alpských zemí a zemí koruny svatoštěpánské, čili Uher a Chorvatska. Ale na druhé straně vidíme, že si české země i po Bílé hoře zachovaly svůj zvláštní statut až do roku 1749, kdy dochází ke zrušení české dvorské kanceláře. Někteří čeští historici, například Antonín Rezek, rok 1749 považují za konec svébytnosti českého státu, ale i to je problematické, protože Habsburkové, coby rakouský císařský rod, vládli v Čechách vždy pouze z titulu králů českých. V jejich titulatuře byl titul českého krále, a kdybychom byli důslední, musíme připustit, že historický český stát byl zrušen teprve roku 1918 usnesením revolučního národního shromáždění, které prohlásilo vzniklý československý stát republikou.

Příběh devatenáctého století je pro nás důležitý proto, že tehdy se zformoval novodobý český národ. Řečeno slovy mého kolegy Luboše Velka, s kterými já se ztotožňuji: za zhruba půl století vznikl z masy pologramotných sedláků sebevědomý národ. Národ plně dotvořený, národ, v němž existovaly a fungovaly všechny sociální vrstvy, národ, mající svoji inteligenci, mající svoje kulturní, vědecké, společenské, politické organizace, a tedy národ zcela kompatibilní s okolními národy Evropy, zejména západní Evropy. To je jistě velký skok dopředu a je to hodno zapamatování.

Já na rozdíl od jiných historiků nehodnotím jako vrchol českých dějin husitství, protože ho vnímám jako něco, co odsunulo Čechy na vedlejší kolej evropského vývoje a to na poměrně dlouhou dobu. A pak zas trvalo dost dlouho než se Češi, byť spíše bychom měli užít termínu Čechy, vrátili do hlavního kulturního proudu, v němž se vyvíjela Evropa.

Proč spíše Čechy než Češi?

Pokud používáme pro období do konce osmnáctého století výraz Češi, tak je třeba jej vnímat spíše v teritoriálním než v národnostním smyslu slova, tedy jako obyvatelé Čech. Němčina má přídavné jméno „landesböhmisch“, tedy „český v zemském smyslu“, ale to je jen přibližný překlad, protože v češtině přesně odpovídající adjektivum nemáme. Použitím zeměpisného názvu Čechy (jako ekvivalent německého pojmu Böhmen) problém dvojího významu výrazu Čech pro toto období odpadá. Ale abych se vrátil k husitství. Tato česká reformace, nebo spíše protoreformace, je jistě zajímavý fenomén, ale opět se ztotožňuji s Pekařem, že je to ještě hnutí zcela středověké a přišlo příliš brzy. V době, kdy vzniklo, ještě nebyla na nějaké šíření reformačních myšlenek připravena půda, k tomu mohlo dojít až zhruba o sto let později. Jinak, nutno říci, i šestnácté století je nepochybně zajímavou a významnou epochou českých dějin, právě pro svůj kulturní a hospodářský vzestup, ke kterému během tohoto období došlo…

Za prvních Habsburků prožívají české země nepochybně stabilitu. V zemi existuje náboženská tolerance, ne sice v takovém smyslu, jak ji chápeme dnes, ale jako, řekněme, koexistence různých náboženství; lidé odlišných náboženství byli schopni žít vedle sebe a nemuseli si přitom „pro víru“ podřezávat krky, jak tomu bylo jinde v Evropě a bohužel později i u nás. A zejména to byly časy hospodářské prosperity. V 16. století u nás nedochází k nějakým hladomorům, nenacházíme tu žádné příznaky masové bídy, což tenkrát nebylo tak samozřejmé. Jistě, v každém systému, nebo v každé době, žije určitá část obyvatelstva na hranici existenčního minima, či dokonce pod jeho hranicí, ale v šestnáctém století tady panuje relativní hospodářský blahobyt, který se týká všech vrstev. Když třeba čteme usnesení zemského sněmu, které sedlákům zakazuje nosit oděv vyšších městských vrstev, tak to o něčem svědčí; museli na něj mít, to znamená, že si asi ekonomicky nežili špatně.

Mimochodem: můj učitel kdysi na fakultě, historik profesor Josef Petráň, tehdy ovšem ještě profesorem nebyl, někdy koncem padesátých let začal zkoumat právě postavení poddaných v období 16. století. Napsal o tom knihu, a taky o postavení poddaných v sedmnáctém století, a zjistil, že si v té době nežili nijak špatně. Tehdy byl za tento svůj objev potrestán. Na čas jej poslali do výroby, protože jeho zjištění nezapadalo do rámce historických tezí a stereotypů, které tehdy byly vypracovány a musely se striktně dodržovat. Za feudalismu prostě žili poddaní v bídě, to nesměli historici svými vědeckými nálezy nabourávat, přes to ideologický vlak nejel.

To, co tu zaznělo, je celé proti zaběhnutým stereotypům obecného vnímání dějin. Ba pro běžného občanského konzumenta všemožných interpretací naší historie mluvíš až rebelsky. Jeden z největších příběhů českých dějin je doba po Bílé hoře, husitství nevýznamné…

Já jsem neřekl, že nevýznamné, já jsem řekl, že ho nevidím jako vrchol českých dějin. Významné nepochybně bylo.

Husitství se dočkalo během pozdější doby mnoha různě heroizovaných interpretací. Bylo vykládáno výhradně pozitivně, včetně všech jeho průvodních znaků. Což se týkalo celého tohoto období, včetně doby jeho nástupu. Stranou se ponechávala skutečnost, že kupříkladu už v době těsně předhusitské národně velmi slavený Dekret kutnohorský učinil z Karlovy univerzity učiliště mnohem nižšího řádu, než byla před ním…

To je jeden příklad. Ale hlavně, když mluvíme o pozdějších husitských časech – země byla husitskými válkami naprosto zpustošená a zbídačená. Ideologické výklady, které husitství v minulosti ukotvovaly v naší historii, byly často až nehorázné. Třeba představa Tábora jako základního východiska našich demokratických tradic. Tak interpretoval Tábor třeba profesor Josef Macek v padesátých letech minulého století. Tvrdil, a tehdy se proti tomu nebylo možné bez existenčních rizik postavit, tato téze se stala závaznou doktrínou, že na Táboře jsou kořeny našeho vnímání a chápání demokracie. Ostatně tak to viděl také Masaryk, byť ten nahlížel demokracii značně jinak, než ideologové 50. let. Nicméně i on se držel v konstituování demokratické republiky hesla, že „Tábor je náš program“. Ve skutečnosti byl Tábor jakousi teokratickou městskou republikou, kde moc demokracie nebylo. Rozhodně zde nebyl žádný prostor pro náboženskou a zřejmě ani pro názorovou toleranci. Program táborských kněží se nedochoval, známe jej vlastně jenom z kritik, od jeho oponentů, ale dá se poměrně dobře rekonstruovat. Už od 19. století se např. kladně hodnotí vzdělanost husitských kazatelů a její šíření mezi lid. Dobře, vypadá to hezky, když ve Vávrově filmu prostá babička čte bibli, ale husitští kněží kázali, že člověk má umět číst a psát jen proto, aby mohl číst Písmo. Současně s tím vyhlašovali především knihy se světskou tématikou – a samozřejmě i spisy svých náboženských odpůrců – za kacířské; tvrdili, že jsou od ďábla a proto je třeba je očistit ohněm. Husitští ideologové a politici nebyli žádní lidumilové, rozhodně, jak řekl Josef Pekař v polemice s Masarykem, Tábor nemá s moderní demokracií nic společného. A s humanitou už naprosto nic. Celá tehdejší doba byla z dnešního hlediska hodně nehumánní, tak proč by měli být humánní zrovna husité, a proč u nich hledat nějaké kořeny naší moderní, současné humanity a demokracie.

Právě tak pohled na Jana Žižku coby moudrého, přísného, leč spravedlivého vůdce, nakonec i ve věcech víry, působí trochu pohádkově…

Jan Žižka byl válečník, vojevůdce. Svou kariéru začínal jako loupeživý rytíř a kdyby byl tehdy dopaden, skončil by na šibenici nebo na popravčím špalku. Potom mu král Václav IV. za nejasných okolností udělil milost a přijal jej do svých služeb. Žižka byl nepochybně oddán husitskému učení, které se rozhodl šířit. Šíření „pravdy Páně“ samozřejmě chápal po vojensku. A to po vojensku v duchu doby. Kdo odmítl „dobrovolně“, a ty uvozovky u slova dobrovolně zdůrazňuji, přijmout Čtyři artikuly pražské, tak to s ním většinou špatně dopadlo, takového kverulanta zpravidla očistili ohněm stejně jako ty hříšné knihy. A to nemluvím pouze o mniších a jeptiškách nebo vůbec o katolících. Stačí se podívat na osud adamitů, tj. radikální husitské sekty.

A čím si vysvětluješ, že český muž a žena z ulice pořád lpějí na tomto výkladu husitství, na jeho pojetí, řekněme obrozenecko-nejedlovsko-vávrovském?

Zaplať Pán Bůh, máme dnes demokracii, čili každý si může vykládat dějiny, jak chce. Ovšem, pokud mám odpovědět na tvoji otázku, myslím si, že je to problém národního diskursu. Tento výklad se stal jakýmsi úhelným kamenem národního sebeuvědomění, a co teď s tím? Tak to v devatenáctém století bylo uspořádáno, protože to tehdy vyhovovalo koncepci národního příběhu, který nám v podstatě zkoncipoval František Palacký. Ten příběh začíná na Velké Moravě, resp. u přijetí křtu za vlády knížete Bořivoje a všeobecným přijetím křesťanství za svatého Václava. Tady při konstituování národního příběhu nebyl problém, protože ohledně počátků státu existoval konsensus. Katolíci považovali za vrchol českých dějin období Karla IV. V tom se s Palackým shodli. On ovšem připojil ještě další vrchol právě v husitství. V době pohusitské, jagelonské, už viděl Palacký úpadek, který byl pak posunut do doby pobělohorské, byť o ní Palacký přímo nepsal. Tak vzniká v české společnosti postupně takováto představa o českých dějinách: v minulosti jsme měli svůj stát, své velké panovníky, husitství je vyvrcholením slávy tohoto státu a slávy Čechů. Pak nastává úpadek, a teď, v naší době (čímž myslím období vzdělanců z časů Františka Palackého a jeho následovníků, tedy devatenácté století), se znovu náš národ pozdvihuje z popela jako Fénix, aby to někam dotáhl. Hodilo se to do triády: slavná dávná minulost národa, pak jeho úpadek, a konečně zmrtvýchvstání národa a nový rozmach směřující k světlým zítřkům. Protože národní příběh musí mít vždycky pozitivní vyústění. Není možné, aby končil pochmurným závěrem – historik konstatuje: „Nyní náš národ bude čelit ještě větším bědám a pohromám, které skončí jeho naprostým zánikem.“ To přece není možné napsat. Musí se stvořit pozitivní, optimistický výhled do budoucna. A takováto koncepce tento výhled dávala. A nejen to: pokud jde o Čechy, tak byla použitelná i po roce 1918. Vznik Československé republiky byl nyní chápán jako logické vyvrcholení českých dějin a také jako nové naplnění odkazu husitství: český stát je po „třistaleté porobě“ opět obnoven, „odčinili jsme Bílou horu“. 28. říjen 1918 je vnímán jako antiklimax 8. listopadu 1620. A v duchu Husově a Žižkově to bude stát spravedlivý, lidový, demokratický.

Mě ale na tom vždycky fascinovalo, že tento Palackého konstrukt českých dějin tak zabral u širokých vrstev společnosti. Že ho tak Palacký vytvořil, to nepřekvapuje. Palacký byl evangelík, u něj má tato koncepce logiku. Jistě, široký ohlas měl tento výklad dějin také díky popularizaci Aloisem Jiráskem. Asi proto, že Palackého koncepce se dostává do širokých vrstev přes populární Jiráskovu literární tvorbu, přijímá ji i katolická většina. Je málo lidí, kteří by „smysl českých dějin“ nechápali v tomto duchu. Nemyslím teď odbornou akademickou obec, tam je jistě ten pohled jiný. Už historická škola profesora Jaroslava Golla, ze které pak vzešel Josef Pekař, kritizuje Palackého, že husitství idealizuje, když hovoří o nějakém střetu „slovanská demokracie“ versus „německý feudalismus“. Nic takového jako nějaká „slovanská demokracie“ samozřejmě neexistovalo. Ale v širokých vrstvách, včetně katolických, je tato interpretace brána jako naprosto normální a samozřejmá. Potom ji převzali komunisté, nemuseli na tom nic zásadního měnit, protože hlavní milníky vývoje byly pro ně snadno použitelné. Či spíše bych řekl využitelné. Oni jenom přidali třídní nátěr, husitství opentlili důraznější sociální linkou a přitvrdili v jeho výkladu jako třídním boji v jakémsi předobrazu socialismu, potažmo komunismu. Zdeněk Nejedlý byl velkým popularizátorem Jiráska a udělal z něj div ne komunistu. Při tom víme, že Jirásek byl členem pravicové národní demokracie, byl to zapálený Čech, ale současně to byl nacionalista a ke komunismu měl jednoznačně negativní vztah. Byl to také člověk konzervativních názorů. Pojem „konzervativní“ teď používám, řekl bych, ve špatném smyslu toho slova…

Když bychom užili komunistické terminologie, dalo by se říci, že Alois Jirásek byl reakcionář…

Což je také, já myslím, velice zaznamenání hodný fakt.

A pak to celonárodní vědomí posílily filmy Otakara Vávry…

Jsem přesvědčen, že většina lidí mé generace, ale myslím, že i lidí podstatně mladších, Jiráska už ani neznala v literární podobě, nečetla jej. Zná jej z těch filmových adaptací.

To je něco jako „mayovky“ coby knihy Karla Maye a pak filmy o Vinetouovi…

To je docela přesný příměr. Vávrovy velkofilmy jsou jistě profesně dobře udělány, to se nedá popřít, jsou ale vedeny jasnou tendencí. Jdou dokonce mnohem, mnohem dál, než Jirásek. Je v nich vidět zřetelná a poměrně úspěšná snaha eliminovat jakýkoliv náboženský motiv. Když historičtí husité hovoří, že jim šlo a jde o pravdu, tak to není žádná pravda vědecká, jak my jí rozumíme, ale opravdu a niterně pravda Boží. Husité byli lidé středověcí, čili jim šlo o věčné spasení. Ve Vávrových filmech se najednou objevuje úplně jiná pravda, zcela světská, materialistická. To je úplně převrácené.

Vždyť ostatně na prezidentské vlajce je to taky tak…

To samozřejmě musíme vnímat v kontextu. „Pravda vítězí“ znamená v původním smyslu „Pravda Páně vítězí“. O tom my, dobří křesťané, nepochybujeme. Ovšem vítězství této pravdy nastane zřejmě až o soudném dni, čili jak by řekli politici, v delším časovém horizontu. A pro praktický život to nemusí mít až takový význam. Čili se pravda na praporci, vlajícím nad Pražským hradem, vykládá vždy nějak jinak, podle toho, jaká je doba, dokonce ji mnozí chápou podle toho, jaký je prezident.

Jak si vysvětluješ, že Češi jsou do jisté míry posedlí svými dějinami, jsou jimi až „nemocní“, jak napsal historik Karel Bartošek, ale někdy to jakoby byl vztah spíše povrchní, ne niterný… Dalo by se dokonce říci, že je to vztah do jisté míry účelový. O dějinách diskutujeme často, opíráme se o ně, ale hlavně tak, jak se nám hodí.

Nepochybné je, že v devatenáctém století byl zájem o dějiny hlubší. Což se dá vysvětlit právě tím, že Češi neměli svůj vlastní nezávislý stát. A když vznikla Československá republika, s kterou se Češi ztotožnili jako se svým národním českým státem, byť to samozřejmě pouze český stát nebyl, tak dost dlouho trvalo, než se ten stát stal něčím samozřejmým. To nebyl skok ze dne na den, to byl delší proces. Jistě, také díky tomu, že po dvaceti letech zanikl, a pak byl zase obnoven, ovšem už ve značně jiných podmínkách. Dnes je česká samostatnost a státnost chápána jak uvnitř země, tak i zvenku jako něco zcela samozřejmého, není třeba hledat pro ni oporu v dějinách. Myslím, že je to velmi významný moment pro vnímání dějin. Už nepotřebujeme uvažovat, proč jsme tady a jestli si to zasloužíme, jako o tom psal na konci 60. let minulého století Milan Kundera v Českém údělu, jak s ním potom polemizoval Václav Havel a další.

Dá se říci, že náš „úděl“ je dán, a jsme na tom nyní stejně tak, jako třeba Francouzi. Ti nepotřebují klást si takovéto existenciální otázky, protože Francie je tady, byla tady vždycky, její občané jsou přesvědčeni, že tady vždycky bude. Byť já jako historik a etnograf tvrdím, že státy přicházejí a odcházejí a žádné státy tady nebudou věčně. Ale to by bylo na jinou debatu.

Před několika lety uspořádal filozof a sociolog Miloš Havelka publikaci Spor o smysl českých dějin. Shrnul do ní zásadní texty, publikované v letech 1895 – 1938 od Masarykovy České otázky. Je to debata jak racionální, tak vášnivá, o definici národa skrze jeho historii a její vnímání. Měla by vůbec nyní taková diskuse naději na to, aby se jí někdo zabýval? Nemyslím, aby se jí účastnil, odborníků, a obávám se, že i sebestředných takyodborníků, by se našlo jistě dost, ale zda by takovou polemiku obecenstvo vůbec vnímalo. A při tom moderní dějiny od doby, kdy byla řečená diskuse ukončena, nabízejí přece mnoho zajímavých, dramatických témat: druhou republiku, protektorát, odsun Němců, znárodnění, třetí republiku, období tzv. socialismu, vedoucí úlohy jedné strany, včetně krvavého období třídního boje, morálku deformující normalizaci, ostatně i pětadvacet let postkomunismu a demokracie, s takovými předěly jako je rozdělení státu, s řadou dalších velmi závažných, často přelomových událostí a procesů, jako je naprostá majetková reforma… Nějak se nám do toho nechce, debatuje se o tom, pravda, ale tyto diskuse jsou na úrovni více méně publicistiky, začasté velmi povrchní…

Tak především mám výhrady vůči pojmenování „spor o smysl českých dějin“. To navozuje situaci, že studiem dějin odhalíme nějaký vnitřní smysl fungování společnosti. Asi tak, jako se kabalisté domnívali, že najdou nějaký hlubší smysl v talmudu a Tóře, tj. v pěti knihách Mojžíšových, a dokonce se domnívali, že objeví zakódovanou informaci o vzniku světa, o tom, jak ho Jahve stvořil. Nic takového není, dějiny nemají smysl, dějiny šly tak, jak šly a jenom my lidé v nich nějaký ten smysl hledáme…

A také ho do nich dodáváme…

Ano, dodáváme ho tam. On v nich žádný smysl objektivně není. Vkládáme jej do nich tím, že některá fakta považujeme za důležitá a jiná za nedůležitá, některá hodnotíme pozitivně, jiná ne. Každý si v historii najde to, co hledá, co chce najít. Já bych ten spor nazval spíše sporem o interpretaci českých dějin, nebo možná ještě lépe, sporem o interpretaci nejdůležitějších momentů českých dějin. My dnes nemáme žádný takový moment v naší historii, který by společnost zásadním způsobem rozděloval. Kde by taková interpretace zásadně šla nesmiřitelně proti sobě, jako třeba mají Slováci spor o interpretaci Slovenského státu či o osobnosti prezidenta Jozefa Tisa, což je tam stále ještě velké téma. Či spor o interpretaci Slovenského národního povstání.

My nic takového nemáme, tady je konsensus v zásadních věcech, čili asi těžko může nastat v současné době taková polemika, jaká existovala tehdy ve druhém decéniu dvacátého století. Nejznámější součástí této diskuse byl nepochybně spor Pekař – Masaryk. Rozpoutal ji Pekařův rozbor Masarykovy České otázky, což je v podstatě spis o filozofických a historických základech českého národního obrození a jeho vývoji. Masaryk napsal spis Česká otázka už roku 1895 a nastínil zde hlavní osu českých dějin: za jejich hlavní myšlenku („smysl“) prohlásil humanismus vedoucí údajně od Jana Husa přes Petra Chelčického a Jednotu bratrskou až k národnímu obrození v 19. století. Tedy: mezi husitstvím a národním obrozením je podle Masaryka spojnice. Masaryk zde vlastně svým způsobem navázal na Františka Palackého. V roce 1910 slavil Masaryk šedesátiny. Tehdy byl už uznávaným vědcem a tak vyšla řada oslavných článků. Historik Jindřich Vančura, což byl středoškolský profesor, překladatel historických prací Ernesta Denise, a především velký Masarykův stoupenec a obdivovatel, napsal tenkrát traktát „O vlivu Masaryka na dějinné nazírání u nás“. To inspirovalo o dva roky později Pekaře, tehdy již renomovaného historika, k napsání zásadní polemické studie s názvem „Masarykova česká filozofie“. Pekař v ní podrobil zdrcující kritice Masarykovu představu, že české dějiny mají nepřetržitou linii a že jejich hlavní myšlenkou je idea humanismu. Pekař jako historik tvrdil – a třeba říci, že v zásadě správně –, že naše národní obrození nemá spojitost s reformací, že tkví naopak v pozdní době barokní. Za hlavní „smysl“ českých dějin označil „myšlenku národní“, tedy vědomí češství a vědomí příslušnosti k českému státu. Pokud budeme chápat češství v zemském smyslu, tedy nikoliv jazykově, tak lze podle mého názoru s Pekařem souhlasit; já si ovšem nejsem jist, zda Pekař vnímal „myšlenku národní“ právě v tomto smyslu. Ten spor o „smysl českých dějin“ pak pokračoval polemikou historiků přes celou první republiku. Přežil bez úhony i Masarykovu a Pekařovu smrt v roce 1937. Pokračoval i po roce 1945 a svérázným způsobem i po roce 1948, kdy byly české dějiny „pomarxističtěny“ a za jejich hlavní smysl byl prohlášen boj za sociální spravedlnost. V podmínkách padesátých let ovšem těžko hovořit o vědecké diskusi, protože šlo ve skutečnosti jen o vyvracení nemarxistických a tedy ipso facto „nesprávných“ a „reakčních“ názorů. Z marxistického pohledu samozřejmě u komunistických historiků a především ideologů nemohl obstát Masaryk, a už vůbec ne Pekař, který se stal pro svůj odmítavý postoj k husitství naopak vděčným tečem útoků. V současnosti je spor „o smysl českých dějin“ už mrtvý. Dnes by asi málokdo chtěl vyvolávat nějaké spory o husitství nebo i o Bílé hoře. Není to něco, co by společnost oslovovalo.

Ale hovořilo se tu historicky nedávno, po roce 1989, o vyrovnávání se s dějinami… Nejde přece o husitství či Bílou horu, i v moderních, když užiju vlastně oxymóron, současných dějinách podle mého soudu jsou okamžiky, které nechceme otevírat, mluvit o nich, zatěžovat se jimi. Už jsem naznačil několik historických okamžiků, které strkáme do skříně jako příslovečného kostlivce.

Vyrovnávání se s dějinami… to také není termín, který by se mi moc líbil. S dějinami se nemůžeme vyrovnat. To, co se stalo, stalo se. A jak říkají Francouzi, nemožné není nic, co už se stalo. Já bych spíš hovořil o pochopení naší minulosti, převzetí určité morální odpovědnosti, tak bych to asi nazval.

Na to mnozí namítnou: my jsme to přece neudělali, my za to nejsme odpovědní…

My jsme sice mnohé přímo neučinili, nezavinili, ale neseme určitý díl morální odpovědnosti, protože dějiny národa a národní identita znamenají, že každý vnímá svoji příslušnost k nějakému řetězci, své zařazení do nějaké linie v čase. Například pogrom na Němce po Pražském povstání v roce 1945, nebo masakr německých spoluobčanů v Ústí nad Labem, včetně házení žen a dětí do řeky, což uspořádali „čeští vlastenci“ v reakci na výbuch v Krásném Březně po konci 2. světové války… Já jsem tehdy nežil a mohl bych tedy prohlásit: „Mě se to netýká.“

Nebo zločiny komunismu v padesátých letech. Narodil jsem se v roce 1954. To už jednak ta hlavní vlna přešla a za druhé, a především, v té době jsem měl jako dítě úplně jiné problémy a jiné starosti. Jenomže jako Čecha se mě to určitém smyslu mravním přece jenom týká.

Ale to není vyrovnání se s dějinami, to je pochopení vlastních dějin a převzetí spoluzodpovědnosti za ně. Proč se do toho lidem nechce, to já nevím, to je sice správná otázka, ale já na ni neznám odpověď. Možná, že ta doba, kdy si u nás lidé budou klást otázky ohledně morální spoluodpovědnosti, ještě přijde.

Zajímavé je třeba to, že i v Německu se boj o uznání spoluzodpovědnosti za zločiny tamního nacionálního socialismu táhne velice dlouho. Ono to není tak, jak se u nás píše, anebo spíše psalo (dneska už příliš ne, díváme se na to střízlivěji), totiž že je nám Německo v tomto ohledu vzorem. Četl jsem také v našich novinách článek, že někde soudí nějaký soudce z komunistických dob, a autor položil takovou řečnickou otázku: „Je myslitelné, aby v Německu nacistický soudce dále soudil?“ Asi o tom onen novinář příliš nevěděl. Samozřejmě, že ano, bylo to možné, soudili, a soudili dlouho. V padesátých letech tam existoval postih, ovšem týkal se jen těch, kdo se zkompromitovali natolik závažně, že odejít museli. A o tom navíc většinou rozhodovala okupační správa, ta teprve po vyřešení těch nejkřiklavějších případů předala tyto věci do německých rukou. Ale jinak otevírání těchto kauz je až záležitost šedesátých let a počátku let sedmdesátých. Přinesl to až nástup nové generace, které se to už osobně netýkalo. Takže možná, že ani my to nemáme za sebou, že i u nás ještě takovéto otázky kladeny budou. Ale nevím: my historici se díváme dozadu, nikoliv dopředu. Prognostici se většinou trefují někam vedle, takže já bych nechtěl předpovídat…

Pravda, po roce 1989 se objevily názory, že by to chtělo zúčtování. Budu-li upřímný, nemyslím si, že by zločiny a špatnosti měly být prominuty, ale tehdy mi to připadalo jako příliš brzo. Mohlo to skončit nespravedlivými lynči. Myslím, že podobně uvažoval i Václav Havel a lidé, kteří ovlivňovali veřejné mínění…

Já to také vnímám, že to bylo moc brzo. Napřed asi musí přijít nějaké usmíření, protože všechno chce svůj čas. Zažili jsme listopad osmdesát devět, tehdy musel přijít konsensus, ne další dramatická konfrontace, či dokonce nějaké tresty, nebyla tu po dvou obrovských čistkách, které proběhly po roce 1948 a potom po roce 1968, k něčemu takovému společenská vůle. Já to chápu, já jsem tu vůli také neměl a do žádných očistných komisí bych v životě nešel.

Byla tehdy snaha říkat: nemůžeme z tohoto národa potřetí za relativně krátkou dobu padesáti let vyřadit poměrně velkou skupinu lidí, nemáme tolik inteligence, abychom si mohli dovolit každých dvacet let s ní takhle plýtvat. A já tvrdím, že to byl správný přístup. Už také proto, že různí opoždění debolševizátoři uvažují přesně tak, jako bolševici v roce 1948 a po něm, či normalizátoři z počátku 70. let minulého století ve jménu Poučení z krizového vývoje. Nechápou, co se stane, když vyhodím nějakého člověka, který se sice zkompromitoval, ale byl to odborník, který nemusel být v kdovíjak vysoké funkci, ale měl nějaké zodpovědné zaměstnání. Když ho pošlu k lopatě, jako to dělali komunisté, tak je to pro něj potupa a urážka. Je naivní si představovat, že se bude kát a bude po vzoru pravoslavných mlátit hlavou o zem a říkat: „Odpusťte mi, já už to víckrát neudělám.“ Naopak, takový člověk se zatvrdí a bude koukat, aby se vrátil, odkud musel odejít. Máme pro to nedávný historický příklad: komunisté si, koneckonců, svým vlastním idiotstvím za normalizace vypěstovali opozici. Protože ti, kteří museli jít k té lopatě, zjistili, že už nemají vlastně co ztratit, a že když se postaví čelem proti režimu, tak že už na tom můžou jenom vydělat. Dvě lopaty jim nedají. A člověk v takovém postavení získával i určité možnosti, které zase nikdo jiný neměl. Či vlastně byl k nim donucen. Publikoval v samizdatu, publikoval v zahraničí. Získával tím prestiž, kterou mu omezený oficiální veřejný prostor zdaleka nemohl zajistit.

Myslím si, že po roce 1989, kdyby se šlo cestou tvrdých čistek, dopadlo by to stejně. Ti komunisté, nebo spíše: ne komunisté, ale členové strany, kterých bylo milion čtyři sta tisíc, pokud by všichni byli nějak postiženi, tak by vytvořili masu, která by samozřejmě znamenala problém. Každý se brání, i když trest je objektivně zasloužený.

Dnes už to ale aktuální není, prošli jsme generační výměnou, čili dnes už většinou jsou bývalí komunisté buď mimo aktivní život, anebo k tomu nemají daleko. Je tedy možné, že teď nastane doba, aby se společnost zase k určitým věcem vrátila, pokud po tom ovšem bude společenská poptávka. Ale nevím, já se z profesního hlediska přímo těmito problémy naší historie nezabývám. A také něco musíme nechat mladším silám, jak někdy říkám.

■ ■ ■

Kdy ses vlastně rozhodl, že se staneš historikem?

Přesné datum nepamatuji, ale o dějiny jsem se zajímal od malička, už jako kluk, už na základní škole. Takže touha nějakým způsobem se věnovat dějinám se minimálně od patnácti let proměnila v cíl. Když jsem šel na gymnázium, tak už jsem byl přesvědčen, že se tomu budu věnovat. Jen jsem nevěděl, jak konkrétně. Dítě si těžko dokáže představit povolání historik, umí si konkrétně vysnít takové povolání jako jeřábník, nebo šofér, třeba i policajt…

Já chtěl být v tom nejútlejším dětství popelář, pak později jsem se ztotožnil s indiány, to pod vlivem Ernesta Thompsona Setona a jeho knihy Dva divoši, a taky starých „indiánek“, knížek, po kterých jsem dost systematicky pátral. Ale to jsem vcelku věděl, že asi nevyjde, že si na to mohu jen hrát…

Popelář. Indián. To je pozoruhodná kombinace. Já jsem chtěl být buď průvodčím na železnici, anebo prezidentem, to se mi líbilo…

… to je ještě lepší sestava, než ta moje…

Říkal jsem si: prezident nic nedělá a bere za to peníze, to by nebylo špatné. A průvodčí – protože mám rád vlaky, tak jsem si říkal, že by to taky nebylo od věci, že ten průvodčí se jenom vozí, vlastně nic nedělá, vlastně jako ten prezident, jenom štípe lístky, a také ještě za to bere peníze…

Jet ve svém oblíbeném vláčku příjemnou tratí a štípat lístky.

Pak jsem jednou někde viděl, jak budovali tunel, a to se mi líbilo, ti fachmani, tak jsem si říkal, že by nebylo špatné být tunelářem. To jsem ještě netušil, že to jednou bude velice výnosné řemeslo.

Historii jsi šel studovat v době, kdy se s ní nezacházelo nějak hezky.

Já jsem šel studovat historii a etnografii, národopis. Dokonce etnografie byla mým diplomním oborem. Tehdy to bylo uspořádané tak, že na filozofické fakultě bylo možné studovat historii jako učitelský obor. Ale já jsem nikdy nechtěl učit na základní a střední škole. Nemám na to nervy, něco jiného je učit dospělé lidi, a něco jiného je učit děti. Sebekriticky prohlašuji, že bych na základní ani na střední škole nevydržel, také proto, že, když si zpětně promítnu, co jsme vyváděli, když jsem já chodil do školy, neumím si představit, jak bych na to coby kantor reagoval. To je povolání pouze pro silné nátury.

Pak byla možná odborná specializace, to byla vždycky historie s něčím, například historie a archivnictví, tam připravovali pracovníky pro archivy. A byl také obor historie a etnografie. S absolventy této kombinace se počítalo jako s příštími zaměstnanci muzeí, galerií a podobně. Tehdy se všechno plánovalo, tak se oborové kombinace všelijak měnily, tu se otevřela tato, zavřela tamta, pak opačně, jak právě plánovači předpokládali, že za dalších pět let bude potřeba. Když jsem šel na vysokou školu, byla právě šance jít na kombinaci historie a etnografie, což se mi zdála být na tehdejší dobu dobrá kombinace, čili jsem vystudoval etnografii jako diplomní obor. Mám z ní dokonce nejenom magisterium, ale pak v Bulharsku jsem si udělal v oboru etnologie a folkloristiky i doktorát.

Historii jsem se samozřejmě věnoval, ale spíš soukromě. Já jsem před listopadem publikoval, ale až úplně v závěru, někdy v roce osmdesát osm, nebo osmdesát devět, asi dvě historické studie. Tehdy byla historie velmi zpolitizovaná, jak jsi řekl velmi eufemisticky, nezacházelo se s ní nijak zvlášť pěkně. Z čehož vyplývalo, že co jsem chtěl napsat, jsem napsat nemohl, a co bych byl mohl napsat, jsem napsat nechtěl. Čili moje předlistopadové práce se týkají především oné etnografie a etnologie.

Studium samotné ovšem bylo často velmi zajímavé a příjemné, a to díky některým lidem, kteří mě učili. Vážím si jich dodnes. Někteří ještě přednášejí. Vzpomínám třeba na tehdy docenta, dnes profesora Roberta Kvačka, ten měl zakázáno učit, ale povolili mu vést cvičení, což je normálně práce, již dostávají mladí asistenti, nebo doktorandi. Mohl také vést prosemináře, tedy jakousi „nalévárnu“ pro ty, kteří jdou do prvního ročníku, aby se naučili základní věci historického řemesla, například jak citovat prameny a tak podobně. Pan profesor ale v rámci toho vlastně neoficiálně učil, což byl pro studenty nejen nesmírný přínos, ale v té době i zážitek jako by z jiného světa. Anebo už zmíněný docent, dnes profesor, Josef Petráň, který nás učil raný novověk. To byli lidé, kteří mě ovlivnili a dali mi hodně.

Musím říci, že jsme nepociťovali nějak tu těžkost doby. Výuce moderních dějin jsme se vyhýbali, jak jsme mohli, ty si pro sebe vyreklamoval Václav Král. Ono se říká, že o mrtvých se má mluvit jenom dobře, ale při nejlepší vůli o Královi se nedá mluvit dobře, i když už je dávno po smrti. Ale to se nějak vědělo, ostatní akademičtí pracovníci si od něj drželi distanc a my, studenti, také. On to věděl. Vycházel zřejmě ze zásady: ať mě nenávidí, hlavně, že se mě bojí. Ale jinak všichni učili nějaké starší období dějin a tam samozřejmě politizace a ideologický tlak nebyly tak zřejmé.

Toho jsme se tehdy drželi dost zásadně, ostatně ty první práce, které jsem publikoval na konci osmdesátých let, se týkaly především starších hospodářských dějin, třeba šlechtického velkostatku v pobělohorské době a tak. Jistě, že asi byla nějaká stranická linie, jak se dívat na dobu pobělohorskou, ale na rozdíl od padesátých nebo sedmdesátých let tím už nikdo tolik neotravoval, takže člověk měl určitou volnost. V oboru etnografie to bylo ještě volnější, protože tam bylo možné dělat čistou vědu. Využívaly to hlavně kolegyně, psaly o krojích a všelijakých zvycích, třeba okolo svateb….

V sebeobraně zvítězil duch nad hmotou…

Ano, tak jako nakonec vždycky.

Zmínil jsi Bulharsko jako místo, kde jsi získal doktorát, Jak to, že jsi studoval v Bulharsku?

To je velmi zajímavá epizoda mého života. Já jsem se do Bulharska a na tamní studia dostal tak říkajíc jako Pilát do Creda. Dokončil jsem studium v Praze, vlastně ještě jsem ani neabsolvoval, a už jsem věděl, že vlastně nebudu mít kde se zaměstnat. Nebyla žádná nabídka. Vlastně jedna ano: do muzea Klementa Gottwalda. Zajímavé ovšem je, že tuto šanci jsme jaksi všichni s díky odmítli. To muzeum bylo tam, kde je dnes Česká spořitelna v Rytířské ulici. Já jsem tam v životě nebyl. Bylo také jasné, že do aspirantury, tj. obdoby dnešního doktorského studia, mne nepřijmou – tam přijímali tehdy v našem oboru jen členy nebo alespoň kandidáty KSČ a vstoupit do této strany jsem v žádném případě nehodlal.

Úplně náhodou jsem byl v roce 1978 na konferenci ke stému výročí sanstefanského míru a ukončení rusko-turecké války (rusko-tureckou mírovou smlouvou podepsanou 3. března 1878 v San Stefano uznala osmanská říše faktickou nezávislost Bulharska, v Bulharsku je dnes 3. březen státním svátkem). Tam jsem zase zcela náhodou potkal profesora Svetomira Ivančeva, což byl bohemista ze sofijské univerzity. Jeho matka byla Češka a on překládal z češtiny do bulharštiny. Přeložil například některá díla Karla Čapka, a také vynikajícím způsobem Haškova Švejka, je to oceňováno jako jeden z nejlepších překladů. Překládat Haška, to vyžaduje velký cit pro jazyk a znalost žargonu, aby překlad odpovídal duchu originálu. Já jsem na té konferenci měl malý příspěvek o Serváci Bonifáci Hellerovi, dopisovateli Národních listů za rusko-turecké války. Profesora Ivančeva můj referát zaujal, dali jsme se potom do řeči, já mu vyprávěl, jaké mám problémy se zaměstnáním, o on mi navrhl: „Kdybyste chtěl, přijeďte do Sofie, já vám zařídím, abyste dostal stipendium, ne tedy moc velké, ale zato vás přijmeme rovnou, bez problémů. Mohl byste u nás dělat kandidaturu věd.“ Což je jako dnes doktorandské studium.

Napřed jsem to nějak pustil z hlavy, ale pak jsem si na to vzpomněl, napsal jsem mu, jestli to ještě platí, a on mi odepsal: „Jistě, samozřejmě.“ Tak jsem vyjel do Bulharska a vystudoval jsem tam „na doktora“. Když jsem tam přijel, neuměl jsem vůbec bulharsky, to jsem se musel naučit, ale rozhodně toho nelituji.

Pravda, měl jsem s tím pak u nás trochu nepříjemnosti, protože jsem tam nebyl nikým vyslán, čili když se na to tady přišlo, tak mi z ministerstva školství sdělili, že mi to sice nemůžou zakázat, ale že mi také nemusejí uznat bulharský diplom. A také by mně ho nebyli uznali, jenomže pak naštěstí byla podepsána československo-bulharská dohoda o uznávání vědeckých hodností. Samozřejmě, ti, co ji podepisovali, netušili, že pomáhají nějakému Rychlíkovi obejít překážky, co měl doma… Podepsali to, a já měl klid. Pak jsem zjistil, že nás bylo víc, kdož měli podobný nápad, totiž že v jiných socialistických zemích se dá studovat, pokud vám to doma nepovolí nebo dělají potíže. Mimochodem, teď mi ty čtyři roky, které jsem vlastně potajmu strávil v Bulharsku, chybí do důchodu, protože já jsem v Bulharsku nebyl pojištěný. A samozřejmě, když je někomu šestadvacet, tak je pro něj důchod záležitost tak vzdálená jako věčnost. Ovšem teď, když jsem si dával do pořádku všechny papíry a potvrzení, kolik mám odpracováno, tak jsem objevil tuto „časovou díru“.

Bulharsko ale byla taky totalitní země, bratři z Varšavské smlouvy, z RVHP, takže to tam muselo fungovat stejně jako u nás, přesný přehled a přísný dohled státu…

Právě v tom je ten vtip. Oficiálně to tehdy bylo, či mělo být, tak, že studovat v zahraničí bylo možné jen za předpokladu, že tě tam nějaká československá organizace nebo škola, která k tomu měla oprávnění, vyslala. Za normalizace většinou na studium do zahraničí vysílalo přímo české nebo slovenské ministerstvo školství, které také po dobu studia za studenta odvádělo pojistné, anebo lépe řečeno: ta doba strávená na studiu v zahraničí byla započítána do odpracovaných let stejně, jako doba strávená na studiu v Československu. To ale není můj případ, mě do Bulharska nikdo nevyslal, já jsem se tam poslal sám. S tím jsem měl potíž už tehdy. Vždycky po určité době jsem se musel do Československa na krátký čas vrátit. Ne kvůli Bulharům, od těch jsem měl povolení k trvalému pobytu. Dokonce z titulu let, která jsem v Bulharsku strávil, jsem měl tehdy nárok na tamní občanství. Ale z československé strany to bylo komplikovanější, já jsem z hlediska našich úřadů byl v Bulharsku vlastně jako turista.

Čili ty jsi tam studoval ilegálně…

Jak se to vezme. Tehdy platný zákon o cestovních dokladech (zákon číslo 63/1965 Sb.) a prováděcí nařízení z roku 1970 vydané na počátku normalizace (vyhláška MV a MZV č. 44/1970 Sb.) totiž nebyly v tomto směru úplně jasné. Ty předpisy byly dost komplikované, částečně se také časem měnily, a pro dnešního člověka, zvyklého pohybovat se volně po Evropě, jsou málo srozumitelné. Zjednodušeně řečeno vypadala situace takto: k cestě do států Rady vzájemné hospodářské pomoci (RVHP), tedy do evropských socialistických států vyjma Jugoslávie (a také do Mongolska) se mohlo cestovat tzv. volně, tedy bez výjezdní doložky. Pro ty později narozené bych asi měl vysvětlit, co to byla výjezdní doložka: bylo to jednorázové povolení nutné k výjezdu z Československa do konkrétního státu. To povolení mělo za normalizace podobu dvojité karty a vydával je pasový úřad jako vložku k cestovnímu pasu. Získat toto povolení bylo velmi obtížné a pro většinu běžných občanů často téměř nemožné. Jak už jsem ale řekl, výjezdní doložka byla potřebná jen k cestě do tzv. kapitalistické ciziny a do Jugoslávie, případně k cestě do mimoevropských socialistických států, jako byla např. Kuba. K cestě do Bulharska mně stačil cestovní pas a ten na rozdíl od výjezdní doložky nebylo těžké získat, pokud se ovšem člověk nějak výrazně neznelíbil režimu. Vydával se na pět let a občan jej měl doma stejně jako dnes. Do Bulharska jsem proto mohl odjet bez problému. Z publikovaných předpisů nebylo jasné, zda mohu jako turista v Bulharsku pobývat po celou dobu platnosti pasu, tedy pět let. Na to jsem se československých úřadů raději neptal, vycházel jsem z toho, že kdo se moc ptá, ten se moc dozví, a také z předpokladu, že co není zakázáno, je dovoleno. A pro jistotu, aby to nebylo nápadné, jsem vždy tak jednou za dva měsíce přijel na krátký čas do Československa a pak jsem se zase vrátil do Bulharska.

A neměl jsi problém s uznáváním „bulharského“ titulu?

Měl bych, samozřejmě, už jsme o tom mluvili, oni by mi ten doktorát určitě neuznali, nedali by mi nostrifikační doložku. Já jsem v roce 1982 studium v Bulharsku na rok přerušil a šel na rok na vojnu. A mezitím byla podepsána mezivládní československo-bulharská dohoda o uznávání vědeckých hodností a diplomů. Díval jsem se nedávno do Sbírky zákonů, kdy to bylo přesně: dohoda byla podepsána 14. dubna 1982 v Praze, v platnost vstoupila 18. listopadu 1982, ale publikována byla až následující rok – 28. dubna 1983 jako vyhláška MZV č. 43/1983 Sb. Na jejím základě pak můj doktorát z Bulharska už museli uznat automaticky. Riskoval jsem, a v tomto případě byl risk zisk, měl jsem štěstí, ta dohoda byla takový deus ex machina.

A na vojnu jsi šel tady, nebo v Bulharsku?

Na vojnu jsem šel samozřejmě tady, protože jsem byl československý občan, nikoliv bulharský. Ono s tou vojnou to tehdy bylo také dost složité. Já jsem se ji právě tenkrát snažil odložit alespoň o rok, měl jsem rukovat v roce 1981, ale v tom roce byla napjatá, kritická situace v Polsku. Já jsem se tam tehdy jel podívat, asi třikrát. Říkal jsem si: tohle nebude dobrý, tady hrozí vojenský zásah jako u nás v osmašedesátém, a to já v žádném případě v uniformě nebudu, přece nakonec nepůjdu na Poláky, takže jsem to odkládal, jak to šlo, a když potom 13. prosince 1981 byl v Polsku vyhlášen výjimečný stav…

…problém vyřešil generál Wojciech Jaruzełski…

Ano, ironicky řečeno, musím Jaruzełskému vlastně poděkovat, zpětně vyřešil i můj problém, protože už mi bylo jasné, že po jeho vystoupení nehrozí, že by nás poslali do Polska potlačovat kontrarevoluci. Navíc jsem věděl, že vojně se tak jako tak nevyhnu, že ji můžu nejvýš všelijak odkládat a tak tlačit před sebou jako kámen, který se mi nepodaří shodit do příkopu a zbavit se jej. Přerušil jsem tedy svoji bulharskou misi a 1. dubna 1982 narukoval k dvanáctému motostřeleckému pluku do Domažlic. Zajímavé je, že když jsem tam přišel, tak mi mazáci říkali, že na podzim tam skutečně byla pohotovost, důstojníci nesměli opustit posádku, museli být k dosažení. Počítalo se, že celá 2. motostřelecká divize, do které dvanáctý motostřelecký pluk patřil, bude v rámci akce Krkonoše poslaná do Polska. Naštěstí k tomu nedošlo. Kdybychom se tehdy takové agrese účastnili, spousta našich vojáků by se vrátila zaletovaná v rakvích. To ti naši političtí a vojenští plánovači jasně věděli, že když se potáhne do Polska, tak polská armáda se postaví na odpor a bude zle.

Že to nebude jako u nás v osmašedesátém.

Tak, to by určitě nebylo jako třináct let před tím u nás. Poláci by se s největší pravděpodobností na odpor postavili. Naštěstí je třeba říci, že Brežněv byl už tehdy naprosto mentálně „out“, a v Sovětském svazu byli někteří rozumní lidé v generálním štábu. Muž, blížící se k vrcholu moci, Jurij Andropov, věděl, jak by sovětská invaze byla nebezpečná, co by vyvolala. A pochopil, že otevřený vojenský zákrok Moskvy nepřichází v úvahu, že si to Jaruzełski musí nějak vyřídit sám. Sověti si uvědomili, že jejich armáda bojuje v Afghánistánu, kde to šlo od deseti k pěti, a bylo jim jasné, že Sovětský svaz nemá síly na další podobné dobrodružství, a navíc v Evropě… Viděl jsem asi před třemi lety jeden pořad v německé televizi, kde mluvil nějaký bývalý vysoký sovětský štábní důstojník. Ten říkal, že si Sověti spočítali, že na každé okresní město v Polsku by museli mít jeden pluk. A takovými silami nedisponoval ani tak militarizovaný stát, jakým tehdy byl Sovětský svaz. Těch asi sedmdesát pět tisíc sovětských vojáků, kteří byli trvale umístěni v Polsku, především v Legnici, by nemohlo situaci změnit. Poláci by obklíčili jejich kasárna, odřízli je od zásobování, od elektřiny, plynu i vody a pak je – obrazně řečeno – umlátili čepicemi.

Ale to už jsme odběhli daleko. Takže já jsem studium v Bulharsku na rok přerušil, odkroutil si vojnu, a pak jsem studium dokončil v roce 1984. Disertaci jsem obhájil v Sofii v roce 1985. Potom mi diplom u nás uznali.

A k čemu je ti bulharské studium nyní?

Já toho ani na okamžik nelitoval a dosud toho nelituji, a jsem přesvědčen, že ani litovat nebudu. Poznal jsem jiný svět, tady se toho o Bulharsku moc nevědělo. Jezdilo se tam k moři a případně do hor. Já jsem tam poznal jak fantastické lidi, tak i krásnou zemi, velkou bulharskou kulturu. Chtěl jsem se revanšovat za to poznání i za možnost, kterou mi Bulhaři tehdy dali, tak jsem napsal dějiny Bulharska pro Čechy a Slováky. A recipročně jsme s kolegou, bulharským bohemistou Vladimirem Penčevem, zase napsali Dějiny Česka v bulharštině. Ty dějiny v přepracovaném vydání vyšly v nakladatelství Vyšehrad také česky pod názvem „Od minulosti k dnešku“. A pak jsem ještě publikoval pár bulharistických studií.

Bulharský pobyt mi umožnil zabývat se v širším kontextu Balkánem, studoval jsem tam také srbochorvatštinu. Myslím si, že to byla velká zkušenost a vlastně můžu komunistům poděkovat, že mi zkomplikovali život, a kvůli tomu jsem se nakonec do Bulharska dostal. Byť oni to jistě takhle neplánovali.

Musím taky vzpomenout na tehdejšího vedoucího katedry etnografie a folkloristiky a zároveň ředitele Ústavu pro etnografii a folkloristiku Antonína Robka, už nežije. Většinou se na něj vzpomíná jako na normalizátora, ale já musím říct, že mně osobně nic špatného neudělal. Věděl, že jsem v Bulharsku v podstatě na černo, a nikde o tom nemluvil, svým způsobem to přikryl, takže to nebylo nápadné. Každý si řekl, když ten Rychlík studoval u Robka a teď je v Sofii, tak to asi všechno bude v pořádku. Takže i jemu jsem svým způsobem alespoň nepřímo zavázán, že jsem mohl tu kandidaturu věd získat.

Jak se tady před rokem 1989 vůbec dělala historie? Jak se tu cítil člověk-historik?

Jistě, historie jako profese byla v mnohém limitována, ovšem do jaké míry, to záleželo na tom, jakou historií se člověk zabýval. To už konstatoval profesor Miro Kusý, jeden ze slovenských signatářů Charty 77, když řekl, že bádáme-li v historii, potom čím hlouběji jdeme do minulosti, tím lépe. Takové ideální téma například že jsou počátky hornictví na Spiši anebo něco podobného. Takže ti „středověkáři“ se mohli cítit celkem dobře, ale ti, co dělali novověké dějiny, hlavně dvacáté století, ti to mělo složité. Pokud to tedy chtěli dělat pořádně. Ono jich moc nezbylo, protože prakticky všichni měli problémy a byli nějakým způsobem omezeni. Buď nesměli publikovat a přednášet vůbec a šli tedy pracovat třeba k Vodním zdrojům, jako Karel Pichlík nebo Václav Kural či Jan Křen. Dnes už buď nežijí, anebo jsou ve vysokém věku. Anebo emigrovali. Emigrace historiků tady byla po roce 1968 poměrně značná, odešel například Karel Bartošek nebo Vilém Prečan. Pak byli další, kteří sice zůstali na univerzitě, ale nesměli učit, ani publikovat, a když provedli nějakou mírnou sebekritiku, nebo třeba v kritickém roce šedesát osm moc nevystupovali, tak byli někam uklizeni. Třeba Jan Havránek do univerzitního archivu, o Robertu Kvačkovi už jsem mluvil. No, a i ti se určitě cítili špatně, protože historik, který nemůže ani učit, ani publikovat, ten se nemůže cítit jinak než špatně.

Pak ovšem byli ti s normalizačním režimem konformní…

Jak se cítili tihle, to já nevím. Václav Král, velký normalizátor naší historie, se asi cítil dobře, když ovšem pomineme, že měl těžkou cukrovku a velké zdravotní problémy. Zřejmě si myslel, že svým posluhováním režimu dělá správnou věc. Do hlavy mu ale nikdo neviděl a on sám už nám to neřekne. Já kromě Krále znal už jen jednoho přesvědčeného historika-komunistu, a sice Čestmíra Amorta. To byl pracovník Československo-sovětského institutu při ČSAV, kde byl ředitelem právě Václav Král. Na Filozofické fakultě UK vyučoval jen externě, a to právě dějiny Bulharska, které jsem navštěvoval. To on mne přivedl k tématu rusko-turecké války a účasti Serváce Hellera jako dopisovatele v ní. Osobně o Amortovi nemohu říci nic špatného. Po listopadu 1989 sám uznal, že nemůže ani v akademii, ani na univerzitě zůstat a šel do penze. Někteří historici se za normalizace vyznačovali určitou „pružností názorů“ – něco jiného říkali v šedesátých letech, něco jiného za normalizace, kdy provedli „sebekritiku“. Ti pak po listopadu 1989 často vykládali, že s normalizačním režimem nespolupracovali, ale byli naopak pronásledováni. Například Štěpán Kolafa, už také umřel, ten po listopadu tvrdil, že byl perzekvován, i když to vůbec nebyla pravda. Jak se cítili tito lidé, to také nevím, to by spíš měli říci oni. Takovýchto lidí si každopádně nevážím.

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Historie, mýty, jízdní řády.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.